Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[Kosterik]

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Проблема здесь в том, что если вы стоите на первой позиции, то вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить божественно непостижимой. А ещё вы склонны к преждевременному состряпыванию единой теории всего, в основе которой, разумеется, божественно необъяснимые аксиомы.

В противном же случае вы склонны копать глубже и искать ещё более глубокий фундамент.

Есть и еще одна категория людей, которые не входят в число сторонников этих двух ваших философских позиций.
Для них мир проще - они видят в нем единый шаблон, т.е некий набор правил по котором вообще всё функционирует. Например человек наблюдает за поведением двух людей, и их этих наблюдений сделал выводы - понял этот самый шаблон. Тогда такой человек, не глядя в телескоп, может предсказать как поведет себя звезда или галактика, точнее почему она именно такой образовалась, или, не глядя в микроскоп, предсказать как поведет себя клетка или атомы.
Это если идеализировать понимание этого шаблона до 100%. На практике - достаточно понимать шаблон в общих чертах, хотя бы на 5-10%, и уже отлично - например иди да открывай своё бизнес-дело, с твердым надежным знанием что юридическая (правовая), бухгалтерская, экономическая, кадровая (психологическая) и т.п составные части дела - все работают совершенно одинаково, на одних и тех же принципах, и они, эти принципы, тебе известны. А специфика деталей и тонкостей этих частей - это уже неважно.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1035043 писал(а):

Я вдумчиво прочитал массу книг по философии (Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и пр.), и кое-что, кажется, в ней понял.

Вот оно, началось... Наконец-то её свернут.

[Xey]

epros в сообщении #1035237 писал(а):

те нелепицы, которые Вы оттуда понавыписывали, всем давно известны

Да не всем,
Не понял , почему некоторые из тех, кому они хорошо известны, кто потратил приличное время на знакомство с ними, настоятельно рекомендуют другим не тратить на это времени.

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1035040 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035037 писал(а):

В качестве тривиальной иллюстрации сказанного выше:
медный котелок №234 на полке склада №2 - медный котелок -
- медный предмет (структурный объект) - медь - вещество - ... - ...
В этом ряду вещество - более первичное (общее) понятие, чем медный котелок №234.

Плохой пример.

Да нормальный пример, Kosterik. Бросьте придираться по пустякам.
Я ведь и не стремился к математической точности формулировок. Просто недостаточно определённо обозначил детали иллюстрации, которые остались в умолчаниях, - надеялся на адекватное понимание собеседников.
Имелось в виду, что данная полка склада №2 занята различными (пронумерованными) медными котелками. Другие котелки (не медные) - на других полках, а другие изделия - на других складах. База большая - складов хватает. Но дело не в этом.

Медный котелок №234 - это предельно конкретное понятие - полномерный объект, лишённый какой бы то ни было неопределённости.
Этот объект является элементом множества всех возможных медных котелков.
Обозначим это множество понятием "медный котелок", которому присуще некоторая неопределённость - неполнота меры.
Любой реальный объект (в данном случае - медный котелок №234) является конкретизацией обобщающего понятия. Конкретизация понятия - дополнение меры понятия до некоторой степени полноты.
Предельная полнота меры присуща всем реальным объектам.

Kosterik в сообщении #1035040 писал(а):

...будь для сравнения "медный таз №12 на полке склада №2" - вот тогда уже можно было бы признать что в вашем примере первичным является медь.

Да не обязательно. Это зависит от множества различных понятий, которые Вы обобщаете. Если Ваш следующий пример будет - "эмалированное ведро №1", то более первичным понятием будет "хозтовары", может быть.

Kosterik в сообщении #1035040 писал(а):

... а вот будь "алюминиевый котелок №235 на полке склада №2" - здесь уже первичная форма предмета, котелок.

Совершенно верно. Чем шире охват обобщаемых понятий, тем более первичным будет обобщающее понятие. Если Вы захотите обобщить вещественные предметы в складе "Мироздание", то первичным понятием будут элементарные частицы определённого рода.

-- 09.07.2015, 21:57 --

Xey в сообщении #1035276 писал(а):

Не понял , почему некоторые из тех, кому они хорошо известны, кто потратил приличное время на знакомство с ними, настоятельно рекомендуют другим не тратить на это времени.

Это понятно. Заботой о ближних движимы филантропы.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1035288 писал(а):

Да нормальный пример, Kosterik. Бросьте придираться по пустякам.
Я ведь и не стремился к математической точности формулировок. Просто недостаточно определённо обозначил детали иллюстрации, которые остались в умолчаниях, - надеялся на адекватное понимание собеседников.

Да я не то чтобы придраться, мне ваша теоретическая конструкция понятна, просто она слишком идеализирована, оторвана от жизни, пользоваться ей невозможно. Вы рассчитываете вроде как на "понимание собеседников", однако поймут вас лишь только единомышленники. Т.е не универсальна ваша теория.
Вот я тоже тут ранее попытался в расчете на "понимание собеседника" пример привести первичности-вторичности "с Данилой-мастером и каменным цветком", а нарвался на материалиста, и в результате мы стали бы падать в разговоре бездонную нору причин и следствий.

danko 2013 в сообщении #1035288 писал(а):

Если Вы захотите обобщить вещественные предметы в складе "Мироздание", то первичным понятием будут элементарные частицы определённого рода.

(выделено мной)
Совершенно не значит что они будут. С таким же успехом я могу утверждать, что первичны будут правила по которым взаимодействуют эти некие элементарные частицы определенного рода. Разуверить меня в обратном вы не сможете, ибо не сможете доказать что именно частицы образовали правила своего взаимодействия, а не правила образовали эти частицы.

[Xey]

Если частицу лишить ее свойств (правил взаимодействия), что от нее останется?

[Kosterik]

Xey в сообщении #1035342 писал(а):

Если частицу лишить ее свойств (правил взаимодействия), что от нее останется?

Это у кому вопрос? ко мне?
А что от неё должно остаться? или что она должна потерять в следствии этого?
Если вот людей лишить законов (убрать институт государства), то что от людей останется? что, они руки ноги что-ли потеряют в следствии этого? или размножаться перестанут? - да то же самое произойдет, со временем возникнут те же самые правила, образуются те же самые государства, т.е через какое-то время система самовосстановится в одно целостное состояние когда и люди (частицы) и законы (правила их взаимодействия) представляют из себя единую среду.

Еще раз повторю - я не защищаю тезис что "сознание первично" (ибо я не его сторонник). Просто наглядными примерами опровергаю тезис "материя первична".

[arseniiv]

Физические законы и законы в смысле права не аналогичны. Первые — это достоверные с некоторой точностью описания реальности, тогда как вторые устанавливаются и соблюдаются людьми произвольно, а не являются фактами социологии или других касающихся людского поведения наук.

(Кстати говоря, вы практически повторяете ошибку, упомянутую мной при нашей встрече в другой теме. Ну, может, теперь будет как-то яснее.)

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1035345 писал(а):

Физические законы и законы в смысле права не аналогичны.

Ну так так нельзя сказать что и люди полностью аналогичны элементарным частицам. Но здесь мы рассматриваем любую среду состоящую из множества отельных частиц и правил их взаимодействия. Не нравится пример с людьми - посмотрите на небо, в космос. Представьте каждую звезду как частицу, а правила их взаимодействия (образование галактик) как "социальные законы для людей", или вот как "свойства элементарных частиц" как сказал Xey.
Смысл-то поискового вопроса вообще не поменяется. И придем мы к простому выводу - одно без другого не существует. (хотя, конечно, часть "сознание" - это сильно кривой термин, много он путает; зато вот термин "материя" в этой связке - в самый раз)
"Лишить элементарную частицу её свойств" - это как подобно было бы какая-то сверхцивилизация, наблюдающая за Землей, вдруг взяла и стерла бы у всего человечества враз историческую память (но не сознание!). И чем бы закончился эксперимент? Если им не лень ждать тысячелетия - да всё бы повторилось практически один-в-один. Ну, в смысле наша цивилизация восстановилась бы как она есть сейчас, точнее не с бОльшим отличием чем одна галактика отличается от другой, т.е вариабельность небольшая.
Или вы как-то по другому себе представляете что бы было в такой ситуации с человечеством?

arseniiv в сообщении #1035345 писал(а):

(Кстати говоря, вы практически повторяете ошибку, упомянутую мной при нашей встрече в другой теме. Ну, может, теперь будет как-то яснее.)

Вы не томите уже, выскажите явно эту мою ошибку. К чему эта игра в загадки?

[Nemiroff]

Xey в сообщении #1035276 писал(а):

Не понял , почему некоторые из тех, кому они хорошо известны, кто потратил приличное время на знакомство с ними, настоятельно рекомендуют другим не тратить на это времени.

Милосердие. И нежелание, чтоб другие повторяли твои ошибки.
А вообще, пешите есчо. Мне скоро вступительный экзамен сдавать по философии. Мало ли, вдруг что запомню.

Xey в сообщении #1035342 писал(а):

Если частицу лишить ее свойств (правил взаимодействия), что от нее останется?

Я вот даже вопроса не понимаю. Для меня частица --- это то, что обладает этими вот свойствами.

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1035237 писал(а):

Ибо те нелепицы, которые Вы оттуда понавыписывали, всем давно известны (по тем же книжкам и по институтским философским курсам философии).

Я не защищаю философию. Рассказал то, что знаю о ней. За разбор этих нелепиц был бы признателен. Мне это действительно интересно.

Мне хороший учебник не попадался. Может есть какой-нибудь хороший сборник философских идей (или нелепиц, если хотите)? Кто-нибудь может что-нибудь посоветовать? Я давно в руки книг по философии не брал. Но на форуме время от времени всякие философские обсуждения возникают. Интересно. Хочется освежить и новенькое что-нибудь узнать.

Курс в универе, по ощущениям, был стрёмным. Много вопросов задавал преподу, но ответы были похожи на увёртки какие-то. Ну, может, я тех ответов не понял. Но ощущение было, что он изворачивается и сам не понимает.

К тому же это была история философии, которая включает массу вещей, которые к философии не имеют отношения. Платон и Аристотель писали, конечно, о государственном устройстве. Но это не означает, что государственное устройство -- вопрос философии. Тогда все были универсалами.

epros в сообщении #1035237 писал(а):

Отчего он отнюдь не приобретает смысл.

Мне казалось, что смысл вопроса такой: что можно по-настоящему противопоставить версии сотворения мира?

epros в сообщении #1035237 писал(а):

А если Вы стоите на второй позиции, то Вы склонны к тому, чтобы любую непонятную вещь преждевременно объявить имманентным свойством "материи" (разумеется, тоже непостижимым).

Не понял. А почему?

Мне казалось, что диалектико-материалистическая взгляд такой: у материи нет свойств, которые могли бы быть не выводимыми из более глубоких свойств. Непостижимых свойств нет. Бесконечность вглубь.

[Kosterik]

влезу нагло -

Nemiroff в сообщении #1035350 писал(а):

Xey в сообщении #1035342
писал(а):
Если частицу лишить ее свойств (правил взаимодействия), что от нее останется?

Я вот даже вопроса не понимаю. Для меня частица --- это то, что обладает этими вот свойствами.

Вы не сможете понять свойств (правил взаимодействия) Робинзона Крузо пока рядом с ним не появится Пятница. До этого момента у него этих свойств просто напросто не существует как таковых на необитаемом острове где живет Крузо. (естественно "не существует" это с точки зрения Вас - наблюдателя за островом)

A_Nikolaev в сообщении #1035351 писал(а):

Мне казалось, что диалектико-материалистическая взгляд такой: у материи нет свойств, которые могли бы быть невыводимыми из более глубоких свойств.

Спорить с мэтрами философии бесполезно, но свою копеечку вставлю - уберите вы эту "глубину" из своих размышлений, путает она все. Ибо на много путает. Покажу на прикладном примере но образно, саму суть - свойство группы из трех человек - это свойство одного человека (обозначу их Х) плюс добавочка коллективных (множественных) свойств группы (обозначу их Y). Тогда свойства группы (толпы) их 100 человек - это уже свойства группы их 3 человек (Х) и опять коллективная добавочка (Y). Свойства массы людей в миллион человек - это опять же те же свойства толпы из 100 человек (Х) и добавочка (Y) и т.д. Причем Х и Y на всех здесь уровнях - это всё одинаковый шаблон, ничего принципиально отличного, т.е везде X=X, а Y=Y. Таким образом проблематика сводится лишь к количественной оценке среды. Т.е бери нужное (рассматриваемое) кол-во элементов (частиц среды) и подставляй вот эти общие X и Y - и знай свойства этой среды. (ну, это во общих контурах обрисовал, просто показать что как таковая "глубина" - отсутствует,... если уж рассматривать мир с точки зрения праздной философии,... жалко иногда наблюдать за потугами философов понять мир, ибо они и в науке лишние, и в религии, бродят себе по миру как неприкаянные никому не нужные )

[A_Nikolaev]

Kosterik в сообщении #1035347 писал(а):

"сознание" - это сильно кривой термин

В оригинале речь шла о духе и материи, а не о сознании и материи, если не ошибаюсь. Дух и сознание связаны, конечно, понятием идеального, т.е. нематериального, т.е. несводимого к более простым вещам.

При изучении сознания человека есть проблема солипсизма и квалиа: нельзя почувствовать чужие ощущения (если что-то чувствуешь, то это уже твои собственные ощущения). Не понятно, как можно пронаблюдать чужие ощущения. И не понятно, как можно ощущение красного цвета свести к каким-то физическим явлениям в мозгу. Почему он воспринимается именно как красный цвет, а не как зелёный, или не как шум леса? Это как-бы философский микромир -- идеальное в малом, в человеке.

И есть проблема происхождения мира (здесь и возникает Дух, Бог и прочее) -- первоосновы, идеальное в большом. Это философский макромир.

Вот в идеализме микро и макро смыкаются.

Я бы сам хотел получше в этом разобраться, потому что у меня есть ощущение, что философия не совсем ерунда.

-- 10.07.2015, 11:31 --

Kosterik в сообщении #1035352 писал(а):

Спорить с мэтрами философии бесполезно

Если Вы намекаете на моё заявление о том, что знаю философию лучше всех на форуме, то не обращайте внимание. Это я поддразнить хотел. Настроение весёлое.

А философов я действительно когда-то читал, старался вникнуть. Кое-что, кажется, прояснилось, а кое-что так и осталось тёмным.

-- 10.07.2015, 11:48 --

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1035352 писал(а):

никому не нужные

Вспомнил анекдот:
-- Ну, и кого Вы можете вот этим удовлетворить?
-- Себя!

[Kosterik]

A_Nikolaev

(Оффтоп)

A_Nikolaev в сообщении #1035354 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035347
писал(а):
"сознание" - это сильно кривой термин

В оригинале речь шла о духе и материи, а не о сознании и материи, если не ошибаюсь.

Да просто термины что "сознание", что "дух" - это понимается как свойства исключительно людей. И очень необычно будет их распространить для описания других элементов мира. Говорят же вот привычно "свойства элементарной частицы", а сказать "сознание элементарной частицы" будет выглядеть глупым. Ну или сказать "дух звезды"
Частица и её правила взаимодействия с другими частицами - вот это уже точнее бы подошло к искомой связке материя и сознание.

A_Nikolaev в сообщении #1035354 писал(а):

Это как-бы философский микромир -- идеальное в малом, в человеке.
И есть проблема происхождения мира (здесь и возникает Дух, Бог и прочее) -- первоосновы, идеальное в большом. Это философский макромир.
Вот в идеализме микро и макро смыкаются.

Да все эти макрокосм и микрокосм - это так, досужие ковыряния в носу. Давно бы уже освоить философам научную методологию, определится с терминологией, взять на вооружение математику и эксперименты, если уж им так хочется разобраться.
И дело-то не в том что они смыкаются, а весь интерес это выявить общую пограничную зону этих миров, т.е где и как много они пересекаются.

A_Nikolaev в сообщении #1035354 писал(а):

Я бы сам хотел получше в этом разобраться, потому что у меня есть ощущение, что философия не совсем ерунда.

Ну, хорошее ощущение (а собственно вообще что в жизни ерунда? )
Просто есть три взгляда на жизнь, для примера глядя на муравейник:
1. научный взгляд - выявить правила как функционирует муравейник, т.е как проявляет себя в физическом мире, это "материальная" часть
2. религиозный взгляд - разобраться "кто у муравьев бог", т.е выявить почему правила п.1 именно такие, а не другие, это часть "сознания"
3. философский взгляд - это брать отдельного муравья и начинать копать его "макрокосм и микрокосм", т.е в результате лишить себя удовольствия получить знания и п.1 и п.2, а, по сути, бессмысленно потратить и своё время и муравьёв замучить

-- 10.07.2015, 05:00 --

A_Nikolaev в сообщении #1035354 писал(а):

Kosterik в сообщении #1035352
писал(а):
Спорить с мэтрами философии бесполезно

Если Вы намекаете на моё заявление о том, что знаю философию лучше всех на форуме, ...

Вот как раз в данном случае я не Вас подразумевал, а именно что самых настоящих классических мэтров философии, тех, которые понаписали уйму толстенных книг, и... ни одной формулы или схемы.

[A_Nikolaev]

Kosterik в сообщении #1035355 писал(а):

Давно бы уже освоить философам научную методологию, определится с терминологией, взять на вооружение математику и эксперименты

Философия не может, по-моему, быть экспериментальной. Она выходит не только за границы того, что экспериментально проверено на данный момент, но и за границы того, что вообще может быть экспериментально проверено. Философы формулируют гипотезы, которые нельзя доказать или опровергнуть. Но можно доказать, что их нельзя доказать или опровергнуть. Так мне видится.

Мне кажется, что тут философия близка математике. В математике есть подобные вещи? Может быть, кто-то из математиков сможет сказать, есть ли в ней такие вот штуки доказуемо недоказуемые?