Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[Tarkal]

Ghost_of_past в сообщении #1699464 писал(а):

Тогда научитесь использовать термины грамотно и сразу пишите, что речь идет не о реальности, а исключительно о Вашей субъективной реальности.

Не путайте понятия "реальность" и "действительность" - это не одно и тоже.
Действительность — это то, что возникло, существует вне нас, независимо от нас, а реальность - то, что мы ощущаем, это НАША реальность (или чья-то). "Реальность... есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, то, понятие чего само по себе указывает на бытиё (во времени)" Кант, "Сочинения".
Значит, Реальность - это то, что мы реально ощущаем, а не представляем, думаем или анализируем
Действительность (от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. Ваш стул существует независимо от меня, у меня над ним власти нет. А вот вы вправе хоть сломать его, хоть просто с балкона выбросить.

Цитата:

Природа ни на что не реагирует: природа - это тоже только абстракция.

Ну вы-то, как часть Природы (внешнего по отношению ко мне мира), на мое сообщение отреагировали? Или это моя "абстракция"?

Цитата:

Ваши представления о чужих мозгах, боюсь, меня слабо волнуют. Поделитесь ими на страницах рецензируемых научных журналов по философии...

Вы это всерьез? На четвертом десятке лет после того, как сами адепты "единственно верного учения" дружно отреклись от своих идолов, продолжаете считать их сочинения истиной в последней инстанции? Ну-ну...

Цитата:

Да, у Вас не получилось обеспечить исчезновение моего компьютерного кресла.

Увы! Попробуйте сами - в конце концов, это ВАША реальность. Уверен - при известной настойчивости и целеустремленности, у вас получится воплотить её в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Цитата:

И даже не получилось использовать корректно термин "реальность".

Зато у вас, в ВАШЕЙ "реальности" получается всё. Мои поздравления.

[ozheredov]

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Действительность — это то, что возникло, существует вне нас, независимо от нас

Солнце существует независимо от нас? Солнце - шарообразный объект, вокруг которого вращается Земля. Шар и вращение - термины, придуманные людьми (т.е., условно говоря, нами).

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Реальность - это то, что мы реально ощущаем, а не представляем

Я могу ощущать, что тот самый компьютерный стул - это монстр, который за мной гонится. Более того, я не понимаю, как отделить ощущения от представлений. Я ощущаю любовь к Машке, потому что у нее накачанная попа. Следовательно, для возникновения этих ощущений нужно четко представлять себе, что такое попа и что значит накачанная. Не так?

[Ghost_of_past]

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

"Реальность... есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, то, понятие чего само по себе указывает на бытиё (во времени)" Кант, "Сочинения".

С 18 века терминология, знаете ли, изменилась. Реальность в целом - это не про ощущения. Ощущения играют некоторую роль только в субъективной реальности. Так что Вы по-прежнему путаете "реальность" и "субъективную реальность".

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Ну вы-то, как часть Природы (внешнего по отношению ко мне мира

Конкретная часть природы и природа - разные понятия. Не подменяйте одно другим.

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Вы это всерьез? На четвертом десятке лет после того, как сами адепты "единственно верного учения" дружно отреклись от своих идолов

Более чем. Кстати, эти адепты после четвертого десятка лет с Вами в одной комнате или нет? Потому что лично меня 40 лет назад даже не существовало. Или Вы просто спорите сами с собой при помощи собой же выдуманной терминологии?

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Увы! Попробуйте сами

Слив по этому вопросу Вам засчитан.

Tarkal в сообщении #1709983 писал(а):

Зато у вас, в ВАШЕЙ "реальности" получается всё

У меня таки получается использовать термины корректно. И не в МОЕЙ реальности, а просто в реальности. У Вас - нет.

[Ende]

Выделена тема «Геометрия и линейный порядок»

[Tarkal]

ozheredov в сообщении #1709985 писал(а):

Солнце существует независимо от нас? Солнце - шарообразный объект, вокруг которого вращается Земля. Шар и вращение - термины, придуманные людьми (т.е., условно говоря, нами).

Солнце, как объект, существует независимо. Обозначения этого объекта (слова, названия, термины...) придуманы нами. Что непонятно?

Цитата:

Я могу ощущать, что тот самый компьютерный стул - это монстр, который за мной гонится... я не понимаю, как отделить ощущения от представлений.

Возможно. При "белой горячке", например. Это область психиатрии.

Цитата:

Я ощущаю любовь к Машке, потому что у нее накачанная попа. Следовательно, для возникновения этих ощущений нужно четко представлять себе, что такое попа и что значит накачанная. Не так?

Если вы обладаете достаточным воображением, чтобы представить себе эту попу не только зрительно, но и тактильно, то и Машка не нужна.

-- Чт ноя 20, 2025 17:17:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1710008 писал(а):

С 18 века терминология, знаете ли, изменилась. Реальность в целом - это не про ощущения. Ощущения играют некоторую роль только в субъективной реальности. Так что Вы по-прежнему путаете "реальность" и "субъективную реальность".
Конкретная часть природы и природа - разные понятия. Не подменяйте одно другим.
... эти адепты после четвертого десятка лет с Вами в одной комнате или нет? Потому что лично меня 40 лет назад даже не существовало. Или Вы просто спорите сами с собой при помощи собой же выдуманной терминологии?
Слив по этому вопросу Вам засчитан.
У меня таки получается использовать термины корректно. И не в МОЕЙ реальности, а просто в реальности. У Вас - нет.

Хватит, с меня достаточно - вы победили, можете взять конфетку из вазочки на столе. К теме топика - "Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?" наш междусобойчик на имеет отношения ни малейшего. Это называется "флуд".

[Ghost_of_past]

Tarkal в сообщении #1710013 писал(а):

Хватит, с меня достаточно - вы победили

И не планировал: мне не интересна победа над Вами, мы же не в детском саду. Либо разговор ведется при помощи общепринятой терминологии, либо это не разговор, а та самая "область психиатрии".

Tarkal в сообщении #1710013 писал(а):

К теме топика - "Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?" наш междусобойчик на имеет отношения ни малейшего

Если у Вас есть что сказать по самой теме при помощи общепринятой терминологии, то я только "за" и готов пообщаться.

[ozheredov]

Tarkal в сообщении #1710013 писал(а):

Солнце, как объект, существует независимо. Обозначения этого объекта (слова, названия, термины...) придуманы нами. Что непонятно?

Ничего не понятно. Термин "объект", термин "существует" и термин "независимо" (как в смысле $p_{\xi \eta} = p_{\xi}p_{\eta}$, так и в смысле $\frac{\partial \xi}{\partial \eta} = 0$) придуманы нами. С какого перепугу объект существует независимо, если он существует исключительно в контексте нашей теории?

Tarkal в сообщении #1710013 писал(а):

Возможно. При "белой горячке", например. Это область психиатрии.

То есть, по-вашему человек может находиться только в двух состояниях: помутнение рассудка и кристально чистое восприятие объективной реальности во всех диапазонах длин волн? Перепутать в темноте объект А с объектом В он не может?

Tarkal в сообщении #1710013 писал(а):

Если вы обладаете достаточным воображением, чтобы представить себе эту попу не только зрительно, но и тактильно, то и Машка не нужна.

Для того чтобы представлять что-то как-то, нужно как минимум понимать, что это такое. То есть иметь в голове МОДЕЛЬ объекта. Ощущение страха смерти, например, связано с тем, что человек моделирует последовательность событий, означающую смерть в контексте некоторой ТЕОРИИ в его голове, и только после этого начинает бояться.

[Windzorro]

А никто еще не пробовал высказаться здесь в том стиле, что как материя, так и сознание - это просто различные проявления одной и той же вещи?
Как например электрическое поле и магнитное - это проявления одной вещи: поля электромагнитного?

[warlock66613]

Что высказывалось здесь вспомнить сложно, ибо тема началась ещё в 2015 году, а вот Чалмерс высказывался в положительном ключе о подобной возможности:

Цитата:

Всякий раз, когда масса одной частицы взаимодействует с массой другой, например когда две частицы притягиваются друг к другу под действием гравитации, в рамках такой картины в конечном счете именно их ментальные свойства оказываются тем, что лежит в основе этого взаимодействия.

Цитата:

Согласно этой гипотезе, на самом фундаментальном уровне ту роль, которую описывает физика, в действительности играют внутренние свойства ментального характера или сознания.

Фундаментальные законы, которые мы обычно представляем как законы, связывающие массу с массой, массу с движением и так далее, в конечном счете окажутся законами, связывающими друг с другом элементарные фрагменты субъективного опыта в рамках некоторой структуры.

Снаружи мы видим лишь саму структуру. Мы даем ей математическое описание и называем получившиеся закономерности законами физики. И это прекрасно работает.

Но что в действительности лежит в основе этой структуры?

Нам уже привычна мысль о том, что за физической теорией может стоять нечто большее, чем то, что непосредственно проявляется в результатах экспериментов.

Согласно рассматриваемой гипотезе, в основании физической реальности находится огромное количество элементарных ментальных состояний или субъективных переживаний, которые, образно говоря, «толкают» и «тянут» друг друга.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735423 писал(а):

Всякий раз, когда масса одной частицы взаимодействует с массой другой, например когда две частицы притягиваются друг к другу под действием гравитации, в рамках такой картины в конечном счете именно их ментальные свойства оказываются тем, что лежит в основе этого взаимодействия.

Но это откровенный бред же. То, что автор известен и получает от какого-то универа зарплату, не делает это меньшим бредом.

[alesha_popovich]

Windzorro в сообщении #1735421 писал(а):

А никто еще не пробовал высказаться здесь в том стиле, что как материя, так и сознание - это просто различные проявления одной и той же вещи?
Как например электрическое поле и магнитное - это проявления одной вещи: поля электромагнитного?

Не очень понятно, как же это может быть. Особенно учитывая, что что такое сознание - нет общепринятого мнения. С материей более менее ясно. Что можно потрогать, то и материя. Вот стул - это материя, я ж на нем сижу. И стол тоже. Если уходить в физику, то в конечном итоге придем к квантовым полям, вот они и оказываются материей. А то, что через них не описывается - материей не является.
А что такое сознание? Да хз. У всех есть интуитивное понятие, из которого каждый пытается выводить определение, но они все отличаются в тех или иных аспектах. А определения, которое приняли бы все - не существует. По крайней мере пока.
А раз нет опредления - то как же можно заключить, являются ли они проявлением одной и той же вещи и если да, то в каком смысле?

[warlock66613]

realeugene,

Чалмерс писал(а):

Является ли все это крайне спекулятивным? Разумеется.

Но противоречит ли эта идея чему‑либо из того, что нам известно? Я думаю, что нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735432 писал(а):

Но противоречит ли эта идея чему‑либо из того, что нам известно? Я думаю, что нет.

Противоречит всему что известно про ментальность.

-- добавлено через 2 минуты --

alesha_popovich в сообщении #1735431 писал(а):

Если уходить в физику, то в конечном итоге придем к квантовым полям, вот они и оказываются материей.

Не, даже до КТП, признавать бесконечный океан запоненных уровней материей я отказываюсь категорически. На квантовом уровне философское понятие материи становится бессмысленным.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1735439 писал(а):

Противоречит всему что известно про ментальность.

Главное, что нам известно про ментальное -- приватность. Более того, нам неизвестно других приватных объектов, кроме ментальных. Поэтому кажется вполне естественным считать, что если у того же электрона есть какая-то внутренняя сущность, есть что-то приватное, то эта сущность ментальна или протоментальна.

[Windzorro]

alesha_popovich в сообщении #1735431 писал(а):

Не очень понятно, как же это может быть. Особенно учитывая, что что такое сознание - нет общепринятого мнения. С материей более менее ясно. Что можно потрогать, то и материя. Вот стул - это материя, я ж на нем сижу. И стол тоже. Если уходить в физику, то в конечном итоге придем к квантовым полям, вот они и оказываются материей. А то, что через них не описывается - материей не является.
А что такое сознание? Да хз. У всех есть интуитивное понятие, из которого каждый пытается выводить определение, но они все отличаются в тех или иных аспектах. А определения, которое приняли бы все - не существует. По крайней мере пока.
А раз нет опредления - то как же можно заключить, являются ли они проявлением одной и той же вещи и если да, то в каком смысле?

У Вас (и ни у кого другого) нет надежных доказательств существования какой-либо "материи" кроме вашего представления о ней на основе тех сигналов, которые ваше сознание получает (как оно полагает) от органов чувств. Это я к тому, что материя на самом деле возможно и не так уж "весома".
Вы хорошо упомянули КТП: утверждается, что на самом деле всё - поля, а они не такие уж "твердые".
Резкие, нерасплывчатые формы объектов нашего мира - это лишь следствие масштаба, который мы привыкли воспринимать.
Так что материя вполне может внутри состоять из того же "материала", что и сознание, только проявляется иначе.