Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[alesha_popovich]

Windzorro в сообщении #1735447 писал(а):

У Вас (и ни у кого другого) нет надежных доказательств существования какой-либо "материи"

А я и не говорю о доказательствах. Я говорю об общепринятости представлений. О том что такое материя - консенсус в научной среде гораздо более полный, чем о сознании.

Windzorro в сообщении #1735447 писал(а):

Так что материя вполне может внутри состоять из того же "материала", что и сознание, только проявляется иначе.

Вот к этому у меня и вопрос. Что вы понимаете под тем, что сознание "состоит" из чего то? Насколько я знаю, сознание, если его и пытаются как то определить, то оно рассматривается как некий процесс. И вот как процесс может состоять из какого-то материала, чем бы этот материал ни был - не очень понятно.

[Ghost_of_past]

Windzorro в сообщении #1735421 писал(а):

А никто еще не пробовал высказаться здесь в том стиле, что как материя, так и сознание - это просто различные проявления одной и той же вещи?

В теме или вообще? А то нейтральный монизм и плюрализм возникли еще несколько столетий назад, как и нонсубстанционалистские подходы.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1735431 писал(а):

Особенно учитывая, что что такое сознание - нет общепринятого мнения.

Ну, в науке все-таки консенсус по этому поводу есть. Это определенная высшая психическая функция, а дальше надо конкретизировать:

Цитата:

1) феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;
2) целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность;
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром.

[AlexL]

Сознание — это способность воспринимать то, что существует.

[EUgeneUS]

AlexL
Хламидомонада воспринимает свет, механическое раздражение, градиенты химических веществ.
Исходя из Вашего утверждения, у хламидомонады есть сознание.

[Ghost_of_past]

AlexL в сообщении #1735622 писал(а):

Сознание — это способность воспринимать то, что существует.

Это скорее свойство раздражимости в целом, чем сознания как наивысшей известной нам формы раздражимости.

[AlexL]

Ghost_of_past в сообщении #1735638 писал(а):

Это скорее ...

Сознание есть способность осознавания (Awareness), то есть способность воспринимать то, что существует.

Осознавание не является пассивным состоянием, это активный процесс. На низших уровнях осознавания, чтобы человек мог испытывать ощущения и интегрировать их в перцепты, необходим сложный нейрологический процесс; этот процесс автоматичен и не зависит от воли: человек осознаёт его результаты, но не сам процесс. На высшем, концептуальном уровне процесс носит психологический характер, является сознательным и волевым. В обоих случаях осознавание достигается и поддерживается непрерывным действием.

Каждое явление сознания, прямо или косвенно, порождается осознанием человеком внешнего мира. В любом состоянии осознавания участвует какой-либо объект, то есть какое-либо содержание. Экстроспекция — это процесс познания, направленный вовне, то есть процесс постижения того или иного сущего внешнего мира. Интроспекция — это процесс познания, направленный внутрь, то есть процесс постижения собственных психологических действий по отношению к тому или иному сущему внешнего мира, таких как мышление, чувствование, воспоминание и т. п. Только в связи с внешним миром различные действия сознания могут быть пережиты, постигнуты, определены или переданы другим. Осознавание всегда есть осознавание чего-либо. Состояние сознания, лишённое содержания, есть противоречие в терминах.
[A. Rand, Introduction to Objectivist Epistemology, 1990]

[Ghost_of_past]

AlexL в сообщении #1735644 писал(а):

Сознание есть способность осознавания (Awareness)

Ага, а масляность есть способность масла быть масляным. Спасибо за эту LLM-банальность.

[AlexL]

Ghost_of_past в сообщении #1735653 писал(а):

Ага, а масляность есть способность масла быть масляным. Спасибо за эту LLM-банальность.

"Сознание есть способность осознавания (Awareness)" - это лишь начало объяснения понятия сознание.

[Windzorro]

Ghost_of_past в сообщении #1735476 писал(а):

alesha_popovich в сообщении #1735431 писал(а):

Особенно учитывая, что что такое сознание - нет общепринятого мнения.

Ну, в науке все-таки консенсус по этому поводу есть. Это определенная высшая психическая функция

Сознание как процесс. Эта точка зрения идет еще от Декарта: "Я мыслю - значит я существую" Однако он не уточнил, что такое в данном случае "я", которое мыслит.

AlexL в сообщении #1735622 писал(а):

Сознание — это способность воспринимать то, что существует.

Должен быть "кто-то", кто воспринимает.

Вот этот "кто-то", который называется словом "я", - и есть "сознание". Скажем так - это сердцевина личности. (У личности еще много чего дополнительно навешенного есть.) И я не путал бы сознание с интеллектом. Интеллект - это логический аппарат. Он может быть искусственно воспроизведен - и, как мы видим, довольно успешно. Но это не делает его личностью с настоящим сознанием, хотя со стороны весьма похоже.

Примечание.
Если нет воспринимающего сознания - то восприятие теряет свой статус восприятия: оно становится просто физическим процессом. Компьютер с датчиками может много чего воспринимать, но по сути ничего особенного там не происходит: просто обычное переключение вентилей в микросхемах. Аналогично, физическое живое тело: оно реагирует на обстоятельства, но чтобы это было восприятием, а не механическим рефлексом, в нем должно присутствовать воспринимающее сознание.

[Ghost_of_past]

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

Сознание как процесс. Эта точка зрения идет еще от Декарта

Современные смыслы понятия "сознания" сформировались во второй половине XX века, окончательно прежде всего в 1980-90ые годы, когда появились полноценные эмпирические теории, объясняющие природу сознания.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

"Я мыслю - значит я существую"

И даже это давно не аксиома в философии. Тут нам передают привет и онтологический и эпистемологический нигилизмы, и гносеологический автонигилизм, и разные формы субъектного антиреализма, и даже разные иллюзионизма и радикального элиминативного материализма.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

что такое в данном случае "я", которое мыслит

Не сознание. Даже в 17 веке "Я" и "сознание" как полностью тождественные понятия. А сейчас тем более.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

Вот этот "кто-то", который называется словом "я", - и есть "сознание".

Нет. Даже самосознание не тождественно Я, а уж тем более сознание.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

это сердцевина личности

А "личность" - вообще отдельное понятие и от сознания, и от самосознания, и от Я. Этот термин относится к социальной психологии, социологии, культурологии, социальной антропологии, даже к истории, демографии и экономике.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

Интеллект - это логический аппарат

Нет.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

и, как мы видим, довольно успешно

Не видим. AGI не существует, сильный ИИ не существует. Не запрещены, это да, могут быть созданы в перспективном будущем, но сейчас их нет.

Windzorro в сообщении #1736029 писал(а):

Если нет воспринимающего сознания

Это вообще компонент только феноменального сознания. Почему-то все остальные разновидности сознания Вы благополучно не вспоминаете.

Вердикт по этому посту - терминологическая каша.

[Windzorro]

Вы совершенно правы: каша конечно. И мы совершим роковую ошибку, если начнем спорить о терминах. Тем более, что "как розу ни назови - всё ж будет пахнуть розой", как говорил Шекспир.
Я акцентировал свое внимание именно на том, что описывают местоимением "я" потому, что считаю именно этот фактор столько же принципиально главным, сколько и уникальным по своей природе.
Наверняка Вам известна модель "философского зомби", которую описывал Чалмерс. Напомню: это гипотетический объект (существо?) внешне воспроизводящий поведение разумного человека вплоть до степени полной неотличимости, но не имеющий настоящего чувствующего "я". Этакий усовершенствованный автомат, могущий улыбаться или плакать, но на самом деле - внутри просто алгоритмы как сцепленные крутящиеся шестеренки, ничего в действительности не чувствующие, ни горя, ни радости.
Вот это неуловимое и эфемерное "я" делающее нас не автоматами (не биороботами) - это и есть фундаментальная вещь, достойная обсуждения, каким бы термином ее ни называть.

(Оффтоп)

Извините за длительное отсутствие. Благодаря многочисленным блокировкам, очень редко имею доступ в Инет, да тут еще и грипп наложился. Но это не к теме. Просто хочу отметить, что мое молчание ни в коем случае не надо считать за признак неуважения к собеседникам или иные какие-то попытки обидеть.

[Ghost_of_past]

Windzorro в сообщении #1737044 писал(а):

если начнем спорить о терминах

Я с Вами и не собираюсь спорить, ибо Вы как терминов не знали, так и не знаете.

Windzorro в сообщении #1737044 писал(а):

Наверняка Вам известна модель "философского зомби", которую описывал Чалмерс

Мне даже известно, что эта "модель" не имеет никакого отношения к реальной нейробиологии и противоречит всему массиву эмпирических знаний в этой области. Собственно говоря, и сам Чалмерс сейчас не считает, что концепция философского зомби применима на практике в нашем мире - для этого психика должна быть устроена принципиально иным образом.

Windzorro в сообщении #1737044 писал(а):

Вот это неуловимое и эфемерное "я" делающее нас не автоматами (не биороботами)

Мы именно биороботы. И существование Я никаким боком здесь ничего не меняет. Вы по-прежнему пытаетесь рассуждать о том, чего вообще не понимаете и даже терминологией не владеете, потому что в Я ничего "эфемерного" нет - это просто психическая феноменальная модель, которая связана с феноменальной моделью мира (=субъективной реальностью) через феноменальную модель отношения интенциональности.

[Gagarin1968]

Ghost_of_past в сообщении #1737046 писал(а):

в Я ничего "эфемерного" нет - это просто психическая феноменальная модель, которая связана с феноменальной моделью мира (=субъективной реальностью) через феноменальную модель отношения интенциональности.

Ghost_of_past
Зело понравилось изречение Ваше. Дозвольте перевести его на общечеловеческий язык.
"Я — это не какая-то загадочная душа или призрак в теле, а просто виртуальный аватар, который наш мозг создаёт для своего удобства."
Так? Ничего не упустил?

[Ghost_of_past]

Gagarin1968 в сообщении #1737047 писал(а):

Дозвольте перевести его на общечеловеческий язык.

Так вроде на нем и написано.

Gagarin1968 в сообщении #1737047 писал(а):

"Я — это не какая-то загадочная душа или призрак в теле, а просто виртуальный аватар, который наш мозг создаёт для своего удобства."
Так? Ничего не упустил?

В целом все так, хотя насколько стоит использовать слово "виртуальный" - это отдельный разговор, потому что про иллюзионизм/виртуальность можно говорить в отношении феноменальных свойств отношений, но все-таки не в целом, так как феноменально переживаемый субъективный опыт психической модели хоть и "виртуален", сама модель - скорее нет.

А так, да, в современной нейрофилософии, философии сознания и философии разума Я - это просто психическая модель, а дальше конкретные философские концепции уже отличаются деталями: последние лет 15 наиболее менйстримная точки зрения - это взгляд Метцингера, но в принципе существует и множество похожие, но чуть отличных концепций - например, гетерофеноменология Деннета, вытекающая из теории множественных проектов, или разные модификации того же самого элиминативного материализма Черчлендов и т.д., и т.п. Из постсоветских можно вспомнить Дубровского и его информационную концепцию сознания и Я, где субъективный опыт возникает как следствие сложности многоуровневой обработки информации в ЦНС.