Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[danko 2013]

в сообщении #1035996 писал(а):

Только я предложу Вам самому выбрать для меня процесс. А уж я его разложу "по понятиям" (5,7 и т.д если получится).
Только сразу же определимся с терминологией.
1. "вещь" - это сущность статичная, т.е не имеющая свойства "время"
2. "процесс" - это сущность динамичная, т.е "размазанная по времени", имеющая свойство "время".

Вообще-то Реальность - это совокупность непрерывно взаимодействующих материальных структур. Нет "статичных вещей", есть явления-процессы непрерывного соразмерного пре-образ-ования фрагментов Мироздания.
Статичный объект - это условность, идеализация, предполагающая, что некий фрагмент Мироздания не взаимодействует ни с чем, кроме единственного субъекта наблюдения. При том, что само наблюдение - тоже некая условность, исключающая воздействие субъекта на объект.

Рассмотрим процесс взаимодействия движущегося с некоторой скоростью стального шара со свинцовой плитой.
Шар в рамках терминологии триединства М_И_М - это материальная структура, обладающая полной объективной мерой и полным образом взаимодействия с Мирозданием. Это же относится и к плите.
Полная мера объекта "Шар" носит многоуровневый характер и представляет собой определённость взаимных отношений составляющих его элементов (доменов, молекул, атомов, элементарных частиц) с одной стороны и определённость их отношений с другими реальными объектами - с другой.
Материя шара проявляется тем или иным образом по определённой частной мере только в результате взаимодействия с другим фрагментом, имеющим подобную меру.
Объекты, меры которых не совпадают ни в какой своей части, не имеют образа соразмерного взаимодействия, то есть никаким образом не взаимодействуют (не существуют друг для друга).

Вернёмся к конкретному процессу. Шар, воздействую на плиту совокупным соразмерным образом, передают ей свой частный образ, изменяя соответственно меру плиты. Образ шара в данном взаимодействии останется на плите как вмятина на поверхности. Если мы возьмём шар с другой мерой (большей массой, скоростью), он окажет воздействие иным образом, в результате плита претерпит иное изменение меры, что выразится в отличии формы вмятины, в частности.

И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.
А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?

в сообщении #1035996 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Kosterik, так изначально была Земля с её поверхностью или не было?

я не могу ответить на ваш вопрос пока не услышу от вас определения "изначальности".

Да какое там определение. Изначально - когда появился Ваш вопрос о поверхности Земли. Вы ведь в том момент считали поверхность Земли реальным объектом или это Ваша фантазия?

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

Вообще-то Реальность - это совокупность непрерывно взаимодействующих материальных структур. Нет "статичных вещей", есть явления-процессы непрерывного соразмерного пре-образ-ования фрагментов Мироздания.

Хорошо, пусть будет по-вашему. Постараюсь разговаривать на вашем языке, подстроится.
Но, не ради спора, а к слову - для меня же мир выглядит по другому - вот я вижу денежную котлету на моем столе, и она для меня в данный момент статична, т.е она вещь (причем она и предмет потому что материальна, и она информация потому что имеет ценность, ну а "мера" - это я сам решающий чего делать с этой котлетой ).
А вот когда я веду сделку - это для меня уже процесс, имеющий начало (в прошлом, материальная его часть) и конец (в будущем, информационная его часть). Ну а "мера" это тут будет сегодняшний день, настоящее.

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

Рассмотрим процесс взаимодействия движущегося с некоторой скоростью стального шара со свинцовой плитой.

я, к сожалению, не понимаю некого "процесса взаимодействия", для меня всё проще в этой ситуации - процесс проявляется в перемещении предмета (шара) из точки (А) пространства в точку (Б) пространства. А свинцовая под ним плита или золотая, сам шар стальной или алмазный - это уже мелочи для дальнейшей детализации.
В триединстве я бы этот процесс разбил так "старт(А) + $x$ + финиш(Б)" где $x$ это или энергия, или расстояние, или время или еще что-то удобное применительно к ситуации, т.е если чуть по-научному это "свойство (или набор свойств) которым обладает этот процесс". А может быть и по другому бы детализировал, всё зависит от места наблюдения за процессом. Собственно этих мест принципиально доступно три: а) быть наблюдателем вне процесса, смотреть со стороны за процессом; б) стать как бы самим процессом, превратиться в него, смотреть его глазами; в) проникнуть внутрь процесса, смотреть на процесс изнутри.
Поэтому-то я и просил у Вас привести свой пример детализации М_И_М (я хотя бы понял извне, изнутри или став частью процесса вы его детализируете). Собственно ждал от Вам лишь три слова (термина) заменяющих символы в вашей связке"М1", "И", М2".
Прочитал Ваше описание, (кстати вижу Вы даже упустили еще одного участника процесса - силу гравитации), но, если честно, ничего не понял. В частности не понял главное - зачем (каким смыслом вообще) Вы описывали этот процесс (создавали его образ). Просто из философского интереса?
Заметьте, в моем триедином описании "старт(А) + $x$ + финиш(Б)" (это глазами процесса) вполне достаточно информации чтобы передать её другому человеку, и он мог повторить этот процесс (причем что в формате классической механики, что в формате механики релятивистской).
В общем предлагаю зайти на новый круг. Вам обдумать те три вещи М_И_М которые сами Вы видите в этом процессе, и сообщить их мне (всего лишь три слова, или около того).

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.

Ну давайте проверим на крепость ваше представление. Разложите процесс коммерческой сделки - например по договору поставки. (кстати мало чем от вашего катящегося шара отличается )

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?

Немедленно выложу как только увижу ваше триединство.

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

Да какое там определение. Изначально - когда появился Ваш вопрос о поверхности Земли. Вы ведь в том момент считали поверхность Земли реальным объектом или это Ваша фантазия?

Вот здесь мы с вами начали выяснять одинаковый ли у нас образ реальности (в данном случае реальности "поверхность планеты Земля"). Думаю счас выясним что разный. Опишу свой образ реальности, на двух примерах:
1. представьте стою я в чистом поле, кручусь кругом - вижу горизонт. Вот все что попало в мой обзор, кусочек поверхности планеты - он для меня реален, вся остальная площадь поверхности планеты - а я не знаю реальна ли она (да и надо ли мне это знать? - имхо совершенно не надо, бесполезное знание).
2. представьте я космонавт на МКС (кстати моё изделие там работает, если еще не выкинули ), смотрю на планетку - вот та часть (условно освещенная половина планетки) которая попала в мой обзор - она для меня в данный момент времени реальна. Про теневую сторону которую я не вижу - аналогично см.выше.
В общем я не заморачиваюсь на веру "я верю что и другая территория площади планетки Земля реальна", ибо мне этого совершенно не надо для прикладной деятельности. Достаточно мне знать проекции поверхности планетки Земля, а я их вполне хорошо знаю (я с техникой GPS/ГЛОНАСС работаю ).
Таким образом я живу по факту. Вижу пачку денег на столе - значит есть реальные деньги. А вот вижу на онлайн счете сумму денег на своем пластике - для меня это нет, это не реальные деньги, это лишь их проекция.
Когда шапочный знакомый просит у меня денег в долг "до завтра", я говорю - "не вопрос, но пиши расписку и покажи мне свой паспорт" - ибо эту бумажка-расписка для меня будет реальна.
Примерно так.
Но мне интересно было бы узнать как Вы понимаете реальность, какой образ её у вас в голове.

[danko 2013]

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.

Ну, давайте проверим на крепость ваше представление. Разложите процесс коммерческой сделки - например по договору поставки.

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):

А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?

Немедленно выложу как только увижу ваше триединство коммерческой сделки.

Kosterik, я Вас просил:

danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):

Рассмотрите самый обычный процесс из обыденной жизни и назовите свой вариант единства 2-х, 5-ти, или 7-ми обобщающих понятий, необходимо и достаточно описывающих выбранный Вами процесс.

Вы мне ответили:

Kosterik в сообщении #1035996 писал(а):

... я предложу Вам самому выбрать для меня процесс. А уж я его разложу "по понятиям" (5,7 и т.д если получится).
И да, было бы не плохо, если бы к выбранному примеру Вы приложили его детализацию по вашему триединству.

Я выбрал для Вас процесс удара шара о свинцовую плиту и приложил описание взаимодействия в терминологии триединства М_И_М.
А Вы опять меняете задачу, предлагаете дать описание коммерческой сделки. Можно показать триединство любых процессов, не вопрос.
Но держите слово, если Вы деловой человек.
Просили указать процесс с детализацией взаимодействия, Вы его получили. Давайте теперь Ваш вариант (не троичный) единства необходимых и достаточных понятий. И Ваше описание взаимодействия шара со свинцовой плитой. Взаимодействие считайте с момента соприкосновения. Движение до столкновения оставьте без внимания.

-- 12.07.2015, 13:45 --

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):

мне интересно было бы узнать как Вы понимаете реальность, какой образ её у вас в голове.

В чужую голову не залезешь, Kosterik. А (мысль изречённая - есть ложь) (с), как Вы сами понимаете. Так что Ваше желание нереализуемо.
Тем более, если речь зашла о свойственном мне образе Реальности.
Вы предлагаете мне всю свою жизнь выложить на форум?

Могу только выразить в лексике отдельные свои представление о реальных вещах. И то, ознакомившись с моими высказываниями, Вы сложите свой собственный образ о тех же вещах, лишь подобный в определённой мере с моей субъективной информацией.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):

epros, не прикалывайтесь, - я не обидчивый. Я просто рассмотрел некоторые процессы взаимодействия из обыденной жизни и увидел, что все они исчерпывающе описываются в терминах триединства "материи", "информации" и "меры".

Да я не прикалываюсь. По-моему, это и есть позиция Пророка, который внезапно Узрел Истину (большие буквы существенны).

danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):

Да ладно, как только покажете, что триединство М_И_М не имеет отношения к реальным процессам, так и откажусь я от этих представлений.
Жду опровержений.

Только после того, как Вы мне покажете, что слоны не имеют отношения к дирижаблям. (А я буду изо всех сил стараться этого не признавать).

-- Вс июл 12, 2015 15:25:14 --

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Всё, что говорю, -- моё понимание.

Да и слава Богу. Мне всё равно откуда Вы почерпнули Ваше понимание. По-моему, это только хорошо, если Вы берёте на себя ответственность за сказанное здесь, а не будете пытаться переложить её на каких-то авторитетов.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

В самом начале вопрос о первичности поставлен по-энегельсовски, вот я и подумал, что рассматривать его нужно в энгельсовском контексте.

По-моему, то, что конкретно в этом месте сказал Энгельс, гораздо уже того контекста, в котором этот вопрос потом рассматривался его идеологическими последователями. Во всяком случае, многие космологические теории нынче не рассматривают мир как "существующий от века", но это не имеет никакого отношения не только к "божественному акту творения", но и к какому-то "отношению между материей и духом".

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Эти свойства кладутся в основу теории. Это аксиомы теории суперструн. Правильно?

Разумеется у струнных теорий есть своя аксиоматика.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Дальше. Если какой-нибудь физик говорит, что теория суперструн может стать "теорией всего", то из каких других теорий он предполагает вывести аксиомы теории струн? Я думаю, что ни из каких. Ни на какие более глубокие и более содержательные теории он не рассчитывает.

"Теория всего" не означает, что её аксиомы должны доказываться чем-то ещё. Это означает всего лишь, что теория должна отвечать на любые осмысленные вопросы (что невозможно на самом деле).

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Представим, что Вы обладаете всей совокупностью добытых на данный момент знаний о вселенной, всей совокупностью известных на данный момент научных фактов и теорий. И вот когда Вы задаётесь вопросом объяснения материи, Вы хотите объяснить именно эту конкретную совокупность фактов и теорий.

Это неправильная постановка задачи познания.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):

Понятно же, что когда Вы размышляете о стуле, Вы имеете в голове лишь идею стула, какой-то ограниченный набор представлений о нём, а не реальный стул во всей полноте его бытия.

Конечно же у нас всегда есть только ограниченный набор представлений о стуле. И если их существенным образом не хватает, то приходится проводить дополнительные исследования с целью приобретения более точных и подробных представлений о стуле.

[Kosterik]

danko 2013 в сообщении #1036151 писал(а):

А Вы опять меняете задачу, предлагаете дать описание коммерческой сделки.

Да божешь упаси! это было не изменение задачи, это была просто отдельная просьба имеющая цель проверки на крепость вашего представления. я что, разве недостаточно ясно выразился?
Ну если сложно - то и ничего страшно, не надо.

danko 2013 в сообщении #1036151 писал(а):

Просили указать процесс с детализацией взаимодействия, Вы его получили.

А что, и здесь я недостаточно ясно выразился? -

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):

Прочитал Ваше описание, (кстати вижу Вы даже упустили еще одного участника процесса - силу гравитации), но, если честно, ничего не понял.

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):

Собственно ждал от Вам лишь три слова (термина) заменяющих символы в вашей связке"М1", "И", М2".

Вот смотрите классический пример триединства "Бог = Отец + Сын + СвятойДух". (ну или в вашем формате М_И_М это будет "Отец_СвятойДух_Сын")
Вам что-то вот в этом непонятно? Мне вот всё понятно, для меня этот "Бог" описан вполне исчерпывающе.
Попробуйте в таком же формате описать
"процесс шарик катится = М1 _ И _ М2", замените уже М и И нужными терминами-словами. Или в вашем формате невозможно описать его суть тремя словами, два из которых будут обозначать материю, а одно информацию?
Просто мне же надо начать с чем-то работать. Дайте, пожалуйста, мне ваш фундамент. И я на нем выстрою дом.
Со всем уважением к Вам.

[kichrot]

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

Если Вы приверженец науки и научного подхода в познании бытия, то для Вас может быть только один единственный ответ, основанный на материалистическом определении понятия "материя":

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, ...

Исходя из этого определения любое явление, объективность существования которого доказано, является материальным, т.е. материей.
А так, как сознание, как явление объективно существует, то сознание материально и является одним из проявлений материи (объективной реальности).

Таким образом, сознание, согласно существующего научного определения, вторично (производная) от материи.

[Pphantom]

kichrot, не стоит отвечать на сообщения двухлетней давности, если ответ не содержит что-то общеценное.