Есть ли у меня шанс?

[nnosipov]

Rosalina в сообщении #1009281 писал(а):

Как мне кажется, "делить" - это только попытаться, а "разделить" отвечает за результат.

Правильно кажется.

Давайте ещё немного напугаю: оказывается, ноль делится на ноль. Но делить глупо, разделить вообще не выйдет. Вот так. (Над этими фразами сильно не задумывайтесь, эта типа шутка.)

[Rosalina]

nnosipov в сообщении #1009279 писал(а):

]Конца нет, но школьный учитель (обычный) доказательно это объяснить не сможет.

Так вроде учителя тоже получают высшее математическое, изучают матанализы всякие. Или это за пределами даже их познаний?

[nnosipov]

Rosalina в сообщении #1009286 писал(а):

Так вроде учителя тоже получают высшее математическое, изучают матанализы всякие.

Знаем мы, как они изучают матанализы ... Двоечники ещё те.

[Rosalina]

nnosipov в сообщении #1009283 писал(а):

Давайте ещё немного напугаю: оказывается, ноль делится на ноль. Но делить глупо, разделить вообще не выйдет. Вот так. (Над этими фразами сильно не задумывайтесь, эта типа шутка.)

Ну как так не задумываться, когда интересно.)

То есть делить попытаться можно в качестве эксперимента, но все равно не разделиться, так?

Ох уж эти математики.)

-- 29.04.2015, 19:41 --

nnosipov в сообщении #1009290 писал(а):

Знаем мы, как они изучают матанализы ... Двоечники ещё те.

Почему двоечники? Это же вроде высшая математика, которая ломает неокрепший мозг вчерашнего школьника.)
В чем подвох?

[nnosipov]

Rosalina в сообщении #1009294 писал(а):

В чем подвох?

В том, что учебники лень читать. Конспекты лень писать. И т.д.

[Nemiroff]

Rosalina в сообщении #1009294 писал(а):

То есть делить попытаться можно в качестве эксперимента, но все равно не разделиться, так?

Любое целое число делит нуль или, что то же самое, является делителем нуля. На нуль делится только нуль или, что то же самое, только нуль является кратным нуля. При этом деление любого целого числа на нуль не определено или, что то же самое, частное от деления не существует.

[Rosalina]

nnosipov в сообщении #1009296 писал(а):

В том, что учебники лень читать. Конспекты лень писать. И т.д.

Вы преподаватель?
Ну да, лень, весна же.)
А вообще моя математичка почти никогда ничего не объясняла, а говорила читать учебник. Мне тоже было лень, много непонятных слов. Интересно, почему учебники пишут таким тяжеловесным языком..

[nnosipov]

Rosalina в сообщении #1009300 писал(а):

Мне тоже было лень, много непонятных слов. Интересно, почему учебники пишут таким тяжеловесным языком..

Почитайте, например, Сизый С.В "Лекции по теории чисел". Там много анекдотов.

[Rosalina]

Nemiroff в сообщении #1009297 писал(а):

Любое целое число делит нуль или, что то же самое, является делителем нуля. На нуль делится только нуль или, что то же самое, только нуль является кратным нуля. При этом деление любого целого числа на нуль не определено или, что то же самое, частное от деления не существует.

Вот поэтому дети и вешаются от математики! Это же ужас какой-то.
Но из-за вредности попыталась разобраться, и что получилось -

Целое число можно попытаться делить на нуль , только нуль может разделиться на нуль без остатка, при этом если попытаться поделить целое число на нуль, то ответ невозможно определить

У меня что-то голова заболела

-- 29.04.2015, 20:02 --

nnosipov в сообщении #1009306 писал(а):

]Почитайте, например, Сизый С.В "Лекции по теории чисел". Там много анекдотов.

Спасибо большое.

[Munin]

Rosalina в сообщении #1009234 писал(а):

Вообще способны ли люди с гуманитарием головного мозга понять науку?

Вообще "гуманитарий головного мозга" выдумали люди с гуманитарием головного мозга :-)

На самом деле, всё намного проще. Человеку ничего не мешает всё понять и разобраться. Надо только:

1) захотеть, и
2) потрудиться.

Да, есть такое дело, что кому-то это даётся легче, кому-то труднее. Но нет таких людей, которым вообще никак не даётся. Большинство людей сталкиваются просто с тем, что они:
- не хотят изучать физику-математику;
- не хотят трудиться для этого (сюда относятся всякие мечтатели, думающие, что можно всё постичь легко и по волшебству);
- или прочно вбили себе в голову, что у них нет нужных способностей.

Rosalina в сообщении #1009234 писал(а):

У меня прямо какой-то комплекс перед математикой, про физику вообще молчу.

Вот с этим комплексом и нужно бороться.

Rosalina в сообщении #1009257 писал(а):

Но учитель из-за таких глупых вопросов смотрела как на идиотку.

Это плохой учитель. Сейчас много плохих учителей, и мало хороших (впрочем, так всегда было). Найдите себе тех, кто объяснит вам такие вопросы. Но не убивайте в себе любознательность.

Rosalina в сообщении #1009257 писал(а):

Пробовала читать Феймановские лекции по физике, сказали, что они якобы для полных идиотов. Выяснилось, что они для меня тяжело перевариваемые. Много терминов, которых я просто не знаю.

ФЛФ - хорошие книжки, но не самого начального уровня.

Попробуйте вот такие книги:
Ландсберг. Элементарный учебник физики.
Роджерс. Физика для любознательных.
Орир. Популярная физика.
Маковецкий. Смотри в корень!

После них, Фейнман может быть полегче.

Кроме того, Фейнман объясняет очень многие вещи, которыми пользуется, так что его книги надо читать последовательно (если вы стартуете с низкого уровня).

-- 29.04.2015 19:37:45 --

Rosalina в сообщении #1009278 писал(а):

Вообще мой комплекс связан только с математикой и иже с ней, в остальной жизни я довольно уверена в себе, но как только вижу задачу по математике, сразу страх одолевает.)

Математика - это просто-напросто логичные рассуждения. Много-много логичных рассуждений.

Плюс - необычные предметы, о которых вы рассуждаете. В жизни вам встречаются автобусы, картошка, облака. Вы о них легко можете рассуждать. (Например: "если облако не помещается в автобус, то поместится ли в автобус два облака?".) А в математике вводится куча своих новых понятий, и с ними тоже надо научиться рассуждать. Это, в принципе, не сложнее, чем приехать в другую страну, изучить её язык, познакомиться с её жителями, понять её культуру. Но и не легче.

Не надо бояться, а надо спокойно и постепенно преодолевать дорогу в тысячу ли.

Rosalina в сообщении #1009278 писал(а):

Сказали, что даже дураку набитому Фейнман будет понятен. Кое-что было понятно, но со скрипом, но некоторые примеры и понятия были совсем уже не ясны, так как Фейман рассказывает аудитории, которая должна уже хоть что-то понимать. И если я поверхностно понимаю, что такое протоны, нейтроны и электроны в составе атома, например, то фотон - это что-то выше моего уразумения.)

Если вы наткнулись на протоны, нейтроны, электроны и фотоны - вы схватили какую-то не ту книжку Фейнмана. В "Фейнмановских лекциях по физике" такие слова если и появляются, то только в самом конце.

Rosalina в сообщении #1009278 писал(а):

До сих пор не пойму, что это, то ли частичка света, то ли еще что, а главное что эта штукенция делает в атоме, какие функции выполняет.

Я вас успокою: на самом деле, это действительно трудно понять. Понимания достигают только примерно на 4 курсе, и только те, кто учится на физиков-профессионалов. А большинство народа (99,99 %) - не понимает. Но и не мучается по этому поводу (и часто даже не знает, что не понимает).

Можете пока считать, что это "частичка света". На самом деле, это неправильно, но на несколько лет - хватит.

Rosalina в сообщении #1009278 писал(а):

Так вы что, я на топологию даже не замахиваюсь.) Я даже не понимаю, что она изучает то. Вот вы сказали, связано с узлами.)

Есть хорошая популярная книжка
Барр. Россыпи головоломок.
В ней во второй части объяснено на школьном уровне, что такое топология. Ну а дальше вам самим решать - интересно вам это или не интересно.

-- 29.04.2015 19:41:42 --

Rosalina в сообщении #1009294 писал(а):

Почему двоечники? Это же вроде высшая математика, которая ломает неокрепший мозг вчерашнего школьника.)

Потому что в школе они могли быть отличниками, но когда добрались до высшей математики, стали двоечниками. Полдороги пробежали, а потом сдулись. Один предмет освоили, другой - нет.

Rosalina в сообщении #1009300 писал(а):

А вообще моя математичка почти никогда ничего не объясняла, а говорила читать учебник. Мне тоже было лень, много непонятных слов. Интересно, почему учебники пишут таким тяжеловесным языком..

Есть такие учебники, которые написаны хорошо. Знать про такие учебники - это ценное знание.

"Читать учебник" - это хороший совет, если в учебнике написано лучше, чем человек может объяснить сам. Но всё-таки стоит при этом помогать читать учебник.

[rockclimber]

Rosalina в сообщении #1009257 писал(а):

Знаю ответ на ваш вопрос про мямзлика, но подсознательно думаю: " А вдруг неправильно?" Это какой-то комплекс.)

Это на самом деле хороший комплекс. Когда вы точно знаете, что знаний в определенной области у вас нет, то вы, помня об этом (т. н. "метазнание" - "я знаю, что я это знаю" или "я знаю, что я это не знаю"), отдаете себе отчет в том, что можете ошибаться. Как это лечится - сказали выше, достаточно решить энное количество задач и получить извне (от проверяющего) информацию о том, что они решены вами самостоятельно и правильно. Гораздо хуже, когда человек, не зная чего-либо, решает, что что он все знает, и ничем его не переубедишь. Вот это уже действительно скорее к психиатру, чем на форум.

Rosalina в сообщении #1009286 писал(а):

Так вроде учителя тоже получают высшее математическое

Они, вроде бы, получают высшее педагогическое. То есть математику они теоретически тоже должны знать хорошо, но, как говорится, есть нюанс.

[Munin]

Rosalina в сообщении #1009307 писал(а):

Вот поэтому дети и вешаются от математики! :D Это же ужас какой-то.

Ситуация такая.

Есть математические теории общие и частные. Например, частная теория может рассказывать, как умножать и делить числа, а общая теория - как умножать и делить самые разные объекты, например, стулья и табуретки. (Не в привычном вам смысле, то есть не разбирать табуретки на части.) При этом, общая теория про числа скажет то же, что и частная.

Но общая теория должна "быть более гибкой" и "смотреть на вещи шире", чем частная. Она должна допускать, что некоторые правила не всегда верны. Для чисел какие-то правила верны, а для стульев и табуреток - нет. Но другие правила - общие и для того и для другого. Вот только эти общие правила эта общая теория и изучает.

Или другой пример. Вы, может быть, слышали про сферическую геометрию. Вкратце, можно взять карандаш, и начать чертить на глобусе всякие линии. Линейку к глобусу не приложишь, а вот циркуль - можно, и можно циркулем нарисовать окружность. Кроме того, можно натянуть нитку, и она тоже пройдёт по окружности. Можно измерять расстояния (рулеткой или портновским сантиметром), можно измерять углы. Короче, нормальная такая геометрия. Она называется сферической геометрией, или геометрией на сфере.

Но эта геометрия всё-таки отличается от той привычной, которую вы изучаете на плоскости. И возникает вопрос: а что у этих геометрий общего, а что различного? Для этого строят три математические теории: две частные теории - обычную геометрию на плоскости и сферическую геометрию. И третью теорию - общую. Эта теория рассматривает такие вещи, которые верны одновременно и там и там. Но не такие, которые верны только в одном из двух частных случаев.

Такую общую теорию обычно сложней изучать. Она менее наглядна. Например, она говорит про какой-то объект, но не называет его "прямая". Она его может называть "геодезическая линия". Это значит, в переводе на язык плоской геометрии: прямая. Но это же слово можно перевести и на язык сферической геометрии. Но на сфере нет прямых! Поэтому, там перевод другой: геодезическая линия на сфере - это большой круг (самый большой круг, который можно провести на сфере - например, как меридиан или экватор на глобусе). Зачем так делается? Чтобы потом построить из таких объектов какие-то новые понятия, и сформулировать про них факты (теоремы). Например, мы знаем, что обычные треугольники на плоскости построены из прямых линий, и у них сумма углов $\angle A+\angle B+\angle C=180^\circ.$ А вот на сфере можно построить треугольники из больших кругов, но у них сумма углов всегда будет другая, с избытком: $\angle A+\angle B+\angle C>180^\circ$! А в общем случае, можно сказать, что треугольник можно построить из геодезических линий, а его сумма углов будет $\angle A+\angle B+\angle C\geqslant 180^\circ.$ Вот такая будет теорема в общей теории.

Такая теория обычно скуднее на факты. То, что верно в одном частном случае, но не верно в другом частном случае, будет неверно и в общем случае. Например, на плоскости можно провести параллельные геодезические линии, а на сфере - нельзя. Но зато, такая теория "разбирает до самых деталей" те понятия и вещи, которые мы привыкли видеть в уже целом, готовом виде. Поэтому, такая теория так же интересна математикам, как и физикам - интересны атомы и элементарные частицы - "кирпичики", из которых всё сложено.

----------------

Всё это длинное введение я рассказал к тому, чтобы сказать, что в общей теории (которая называется "общая алгебра") изучают не числа, а самые разные вещи, которые в том числе, в частном случае, могут оказаться и числами. Но когда приходится изучать эти разные вещи, то приходится разделить на части слова "деление" и "делимость". С числами мы привыкли, что эти слова всегда ходят вместе. А с другими объектами - оказывается, не всегда. (При этом, понятие "нуль", оказывается, бывает не только в мире чисел, но и в других вещах, например, в мире табуреток. Там это другая вещь, не число нуль, но математикам удобно называть её тоже нулём, потому что свойства очень похожи на свойства числа нуль.)

И вот, к вам пришли люди, знающие эту общую теорию (точнее, одни знают один кусочек, другие - другой кусочек, третьи - несколько кусочков, и так далее - вся теория очень большая, и её не знает целиком ни один профессор). И начали вас пугать этими словами, которые значат не совсем то, к чему вы привыкли. Или иногда совсем не то.

Но по сути, они подразумевают всего лишь какие-то логические взаимосвязи: "если назовём какой-то предмет (не важно какой) нулём, и если у него будут такие-то свойства ("свойства нуля"), то у него могут быть какие-то другие свойства (которые мы называем "делимость"), но не должно быть каких-то третьих свойств (которые мы называем "можно делить")". Нехорошо только то, что они вам не рассказывают, что подразумевают под этими всеми вещами: что такое нуль, что такое деление и что такое делимость - то есть, что они этими словами называют. Не то же, что и вы, а некоторые более общие понятия (такие, как "геодезическая линия" - которые могут быть неожиданно не всегда такими, как вы привыкли). Это рассказать можно, но (1) всё-таки долго, и (2) вам придётся ещё привыкать к этим вещам.

[Rosalina]

Munin в сообщении #1009317 писал(а):

Вообще "гуманитарий головного мозга" выдумали люди с гуманитарием головного мозга

На самом деле, всё намного проще. Человеку ничего не мешает всё понять и разобраться. Надо только:

1) захотеть, и
2) потрудиться.

Да, есть такое дело, что кому-то это даётся легче, кому-то труднее. Но нет таких людей, которым вообще никак не даётся. Большинство людей сталкиваются просто с тем, что они:
- не хотят изучать физику-математику;
- не хотят трудиться для этого (сюда относятся всякие мечтатели, думающие, что можно всё постичь легко и по волшебству);
- или прочно вбили себе в голову, что у них нет нужных способностей.

Вообще я как человек, которого по жизни обзывали гуманитарием, могу с вами согласиться. Нет никакого гуманитария.) Есть только лентяи, типа меня, которые хотят получить все и сразу и ничего при этом не делать, но у меня плюсом идет то, что на меня навесили ярлык, что " мне не дано", вот с ним я по жизни и хожу.)

Munin в сообщении #1009317 писал(а):

Попробуйте вот такие книги:
Ландсберг. Элементарный учебник физики.
Роджерс. Физика для любознательных.
Орир. Популярная физика.
Маковецкий. Смотри в корень!

После них, Фейнман может быть полегче.

Кроме того, Фейнман объясняет очень многие вещи, которыми пользуется, так что его книги надо читать последовательно (если вы стартуете с низкого уровня)

Спасибо большое за книжки.
У вас тут вообще очень хороший форум. Я то думала как обычно нахамят, обзовут, скажут, что с такими знаниями мне пора убить себя об стену и шансов у меня нет, но ничего по делу не скажут.
А так у меня аж уверенность появляется, что я небезнадежна

Munin в сообщении #1009317 писал(а):

Если вы наткнулись на протоны, нейтроны, электроны и фотоны - вы схватили какую-то не ту книжку Фейнмана. В "Фейнмановских лекциях по физике" такие слова если и появляются, то только в самом конце.

Да вроде вначале, где он рассказывает, что все объекты состоят из атомов.

Munin в сообщении #1009317 писал(а):

Я вас успокою: на самом деле, это действительно трудно понять. Понимания достигают только примерно на 4 курсе, и только те, кто учится на физиков-профессионалов. А большинство народа (99,99 %) - не понимает. Но и не мучается по этому поводу (и часто даже не знает, что не понимает).Можете пока считать, что это "частичка света". На самом деле, это неправильно, но на несколько лет - хватит.

Ну я не могу не мучиться, ибо мне интересно, почему это там, что это, какие функции выполняет, и находится ли этот фотон в каждом атоме всегда или выборочно. Хотя, положив руку на сердце, я не знаю также какие функции выполняет ядро со своими протонами и нейтронами и электроны.) Короче, ничего я не знаю
Вот Фейнман пишет, что в электромагнитном поле волны ведут себя как частицы, а частицы как волны. Как это понять? Так, что частицы находятся в постоянном и непрерывном движении?

Munin в сообщении #1009317 писал(а):

Есть хорошая популярная книжка
Барр. Россыпи головоломок.
В ней во второй части объяснено на школьном уровне, что такое топология. Ну а дальше вам самим решать - интересно вам это или не интересно.

Посмотрела по-быстрому, что изучает топология в Википедии. Эээх, жесть. Поняла это так, что пространство остается неизменным, даже при различного рода деформациях. То, что кружка и бублик неотличимы, ввело мой неокрепший мозг в состояние когнитивного диссонанса
Спасибо за литературу.

-- 29.04.2015, 21:28 --

rockclimber в сообщении #1009324 писал(а):

Это на самом деле хороший комплекс. Когда вы точно знаете, что знаний в определенной области у вас нет, то вы, помня об этом (т. н. "метазнание" - "я знаю, что я это знаю" или "я знаю, что я это не знаю"), отдаете себе отчет в том, что можете ошибаться. Как это лечится - сказали выше, достаточно решить энное количество задач и получить извне (от проверяющего) информацию о том, что они решены вами самостоятельно и правильно. Гораздо хуже, когда человек, не зная чего-либо, решает, что что он все знает, и ничем его не переубедишь. Вот это уже действительно скорее к психиатру, чем на форум.

Спасибо)
У меня еще так бывает, что когда задание простое, я начинаю искать подвох. Даже если меня спросят, сколько будет 2 плюс 2, я скажу, что 4, а сама буду думать, что может оно и логично, что ответ четыре, но может можно найти и другие, мало ли.) Тем более, если сложить яблоко, звезду, тарелку и яичницу, то что получится в итоге?
Короче, это не лечится.)

rockclimber в сообщении #1009324 писал(а):

Они, вроде бы, получают высшее педагогическое. То есть математику они теоретически тоже должны знать хорошо, но, как говорится, есть нюанс.

Какой? Изучают все не настолько глубоко, а поверхностно?

[Anton_Peplov]

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

То, что кружка и бублик неотличимы, ввело мой неокрепший мозг в состояние когнитивного диссонанса

Ну не то чтобы они неотличимы. Их можно вылепить друг из друга, не разрывая и не склеивая. А топология как раз и изучает только такие свойства, которые не меняются при таких деформациях. Все остальные свойства она игнорирует.
Вот если Вы изучаете, сколько предметов можно загрузить в лифт, то Вам важна только их масса. А с точки зрения массы человек массой 70 кг не отличим от мешка картошки массой в 70 кг, так что Вы можете не обращать внимания, про человека Вы или про картошку. С кружкой и бубликом примерно то же самое - мы фиксируемся на одних свойствах (которые у них общие) и игнорируем другие (которыми они отличаются).

[Munin]

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

Вообще я как человек, которого по жизни обзывали гуманитарием, могу с вами согласиться. Нет никакого гуманитария.) Есть только лентяи, типа меня, которые хотят получить все и сразу и ничего при этом не делать, но у меня плюсом идет то, что на меня навесили ярлык, что " мне не дано", вот с ним я по жизни и хожу.)

Самое первое дело - выкинуть этот ярлык у вас из головы.

Но всё-таки имейте в виду, что с низкого старта - больших успехов у вас сразу не получится. Сначала труд, потом удовольствие от результата.

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

Да вроде вначале, где он рассказывает, что все объекты состоят из атомов.

А, ну там эти слова почти ничего ещё не значат. Фотон - такая же частичка, как электрон или протон, но:
- всегда летает со скоростью света;
- незаряженная.
Остальные её свойства вам и знать пока незачем.

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

Ну я не могу не мучиться, ибо мне интересно, почему это там, что это, какие функции выполняет, и находится ли этот фотон в каждом атоме всегда или выборочно. Хотя, положив руку на сердце, я не знаю также какие функции выполняет ядро со своими протонами и нейтронами и электроны.) Короче, ничего я не знаю :D

Ну что ж, это вы ещё не скоро узнаете. И даже студенты физических вузов - им приходится долго учиться, чтобы приступить к этим вещам. Хорошо ещё, что вы знаете, что ничего не знаете :-)

Насчёт "функций": функции бывают у каких-то вещей, сделанных человеком. В радиоприёмнике каждая ручка сделана зачем-то, с какой-то целью. А у природных вещей и явлений бывает только "почему", но не "зачем".

Фотон не находится в атоме вообще. Фотоны летают между атомами. Бывает такое явление - излучение света - когда атом испускает фотон. При этом сам атом меняется, теряет энергию, переходит с высокой ступеньки энергии на низкую. И потом фотон сам по себе летит в пространстве. Пока не натыкается на другой атом - и тогда может произойти поглощение света. Тогда другой атом, наоборот, переходит с низкой ступеньки на высокую. Бывают и другие явления, но пока не стоит пытаться охватить необъятное.

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

Вот Фейнман пишет, что в электромагнитном поле волны ведут себя как частицы, а частицы как волны. Как это понять? Так, что частицы находятся в постоянном и непрерывном движении?

Нет, это понять сложнее. Первое объяснение, как это понимать, Фейнман даёт в конце 3-го тома. Глава 37 "Квантовое поведение".

Старайтесь "не бежать впереди паровоза". Если вам что-то не понятно - то не выдумывайте про это смутных домыслов и ассоциаций. Лучше подождите, пока это расскажут своим чередом. Ваши выдумки всегда будут мимо. А если вы их запомните, и к ним привыкнете, то потом избавляться от них, выбрасывать из головы, будет очень сложно.

Иногда можно спросить у кого-нибудь "а что это такое". И это может оказаться всё-таки простой вещью. Но если окажется, что вы пока не готовы - то всё равно лучше сидеть и терпеть.

-- 29.04.2015 20:40:14 --

Rosalina в сообщении #1009327 писал(а):

оняла это так, что пространство остается неизменным, даже при различного рода деформациях. То, что кружка и бублик неотличимы, ввело мой неокрепший мозг в состояние когнитивного диссонанса :D

Вот вы прочитали моё объяснение про частные и общие теории? Так вот, топология - это как раз такая общая теория. На самом деле, конечно, кружка и бублик отличимы. Но они отличимы, если заниматься частными деталями. А топология пытается построить такую систему понятий, которая годится в более универсальных случаях. И точно так же, строит свои понятия, чтобы разбираться с этими универсальными случаями. Вот и получается, что эти понятия бесполезны, чтобы отличать кружку от бублика. Зато они помогают в каких-то совсем других "математических мирах", где нет аналогов наших кружек и бубликов, но тоже хочется разобраться.

Математика интересна (и сильна) как раз такими общими теориями.