2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 18:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Для начала Фейнмановские лекции по физике, "Храповик и собачка".
Потом учебник статфизики.

Потом можно будет на пять минут вернуться к разговору о том, насколько это "плохая" и насколько "философия". Если излечения не наступило - пропишем следующий курс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 20:17 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #1004883 писал(а):
Для начала Фейнмановские лекции по физике, "Храповик и собачка".
Потом учебник статфизики.

А, вы просто немножко похамить хотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Хамить начали вы. Называя статфизику "плохой философией".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 20:46 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #1004995 писал(а):
Хамить начали вы. Называя статфизику "плохой философией".


Статфизику? Где? Что я назвал плохой философией было "кое-что на тему "стрелы времени" и.т.д.".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Либо вы читали статфизику, либо вы произносите бред типа
    Ilja в сообщении #1004604 писал(а):
    Ну что, значит вы считайте причинность чем-то "эмерджентн", а я не вижу ровно ничего что бы говорило в пользы такой теории причинности.
Третьего не дано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6651
А давайте разговаривать нормально. А то такую интересную тему закроют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Она с самого начала была неинтересной. А когда в неё пришёл Ilja, она стала неинтересной в квадрате. Нормально разговаривать он не умеет. Писал бы свои статьи - нет, хочется ему покрасоваться в форумных баталиях. А этот форум - не для них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 21:47 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #1005026 писал(а):
Либо вы читали статфизику, либо вы произносите бред типа
    Ilja в сообщении #1004604 писал(а):
    Ну что, значит вы считайте причинность чем-то "эмерджентн", а я не вижу ровно ничего что бы говорило в пользы такой теории причинности.
Третьего не дано.

Что, на самом деле невозможно даже считать, что причинность в статфизике не выводиться как эмерджент, а просто само собой подразумевается и используется при самом выводе статфизики? Так очевидно, что ни в каком шаге там не используется просто здравый смысл, который просто подразумевает обычную причинность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение17.04.2015, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Если вы хотите так считать - то вы недочитали учебника. Чем ещё я могу помочь? Учебники по статфизике сами знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 00:06 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #1005090 писал(а):
Если вы хотите так считать - то вы недочитали учебника. Чем ещё я могу помочь? Учебники по статфизике сами знаете.

Учебники то знаю. Но то, что я якобы не дочитал, остается наверное вашей тайной.

Я по крайней мере такого не видел, и даже не искал бы в каких-то учебниках. Ведь на самом деле вывести из чего-то другого что-то, что обычно просто причисляется к здравому смыслу, было бы очень тоньким делом - тут на каждом шагу опасность просто применить "здравый смысл", и при этом использовать то, что хочется вывести. А это не дело учебников. Их дело - учить студентов развивать и применить здравый смысл в этой области.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
Ilja в сообщении #1005105 писал(а):
Я по крайней мере такого не видел, и даже не искал бы в каких-то учебниках. Ведь на самом деле вывести из чего-то другого что-то, что обычно просто причисляется к здравому смыслу, было бы очень тоньким делом - тут на каждом шагу опасность просто применить "здравый смысл", и при этом использовать то, что хочется вывести. А это не дело учебников. Их дело - учить студентов развивать и применить здравый смысл в этой области.

Вы не могли бы попытаться высказать эту мысль более развёрнуто/внятно? А то я ни хрена не понял что-то...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 01:43 


23/03/15
9
мат-ламер в сообщении #1004218 писал(а):
Munin в сообщении #1004183 писал(а):
Перестаньте, иначе с вами уважительно никто не будет разговаривать (кроме психов, которые всегда готовы лезть целоваться к "товарищу по борьбе").

..равенство односторонней и двухсторонней скорости света доказать нельзя. В это можно только верить. Но для веры есть основания, так как пространство изотропно.


Для веры никаких оснований нет. Ни Лоренц, ни Пуанкаре в это не верили. Они это конвенционально допускали. Эйнштейн считал неравенство маловероятным. Маловероятным, а не невозможным.
Да, пространство изотропно, но речь ведь идет не о скорости света в однородном пространстве, а о скорости света в инерциальных системах, которые движутся в изотропном пространстве, пусть и относительно. Говоря о равенстве скоростей света в противоположных направлениях, можно говорить не о одинаковых скоростях, а об одинаковых временах распространения света из одной точки в другую и обратно. Такие рассуждения с временами фигурируют и у Эйнштейна. Если в моей системе отсчета согласно моему предположению время распространения света из точки $A$ в точку $B$ равно времени распространения света из точки $B$ в точку $A$, а в Вашей, движущейся относительно меня, это время для моих точек $A$ и $B$ неодинаковое, то чему я должен верить - моему предположению или экспериментальному факту, который получили Вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 03:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilja в сообщении #1005105 писал(а):
Учебники то знаю.

Видно, что не знаете. Разговор закончен.

Ilja в сообщении #1005105 писал(а):
Я по крайней мере такого не видел, и даже не искал бы в каких-то учебниках.

Значит, просто не читали. Потому что всё показано и рассказано открытым текстом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 11:53 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Geen в сообщении #1005108 писал(а):
Вы не могли бы попытаться высказать эту мысль более развёрнуто/внятно? А то я ни хрена не понял что-то...

Можно ли вывести законы логики? Нет. Почему? Потому что доказательство сам уже использует законы логики, основывается на них. Мат. логику можно предельно формализовать, что уже давно сделали. И можно убедится в том, что она правильна, используя здравый смысл. Но доказать ее нельзя. Все, что можно там доказать, это результаты типа эквивалентности или типа Геделя.

То, что можно довольно твердо сказать про саму логику, нельзя так твердо сказать про те части здравого смысла, которые близко к самым основам. Тут, в принципе, уже какие доказательства возможны. И тут на самом деле есть такие. Вот есть правила логики рассуждении в той области, в которой четких знании нету, и можно говорить только о вероятности. Даже если сами знания нечеткие, все-таки есть законы, как с ними работать, и про эти законы можно на самом деле доказать что-то нетривиальное. Тут опасность зациклится, и использовать то что доказывается уже в доказательстве тоже есть, но это здесь только опасность - сами законы логики вне этой области, и то, что берется как основа, как предпосылка, тоже не из области нечеткихзнании - это принцип непротиворечивости: мы не хотим использовать такую "логику", которая привела бы к разным результатам если мы рассматриваем одну и ту же проблему разными путями. Так что таким образом можно доказать правила теории вероятности - как правила логики в той области, в которой мы не обладаем четкими знаниями.

Но есть другие области где это не удается. Для меня стандартный пример для этого - many worlds. Вот придумали идею, что волновая функция - это все, реальность состоит только из нее. Ну, а то что мы наблюдаем - это почему-то только один мир, есть и все возможные другие. Для меня это просто маразм, сама идея вероятности при этом потеряет смысл. Но приверженцы этой концепции утверждают, что могут вывести законы Бора. А могут ли? Оказывается, что они на самом деле используют, это те же законы здравого смысла. Но на каком основании? Им еще и доказывать надо, что их мир, где все миры не только возможны или вооброжаемы, но на самом деле все существуют, не полный абсурд, но что-то в чем можно применять здравый смысл. А как это сделать непонятно.

(Оффтоп)

(Вообще-то я решил дать им еще один шанс и читаю сейчас Wallace - The Emergent Multiverse: Quantum Theory according to the Everett Interpretation. Начало не очень - стр. 33 уже встретил нечестное утверждение про Бомовскую теорию, ведь уже в оригинальной статье Бома есть предложение для фотонов, т.е. релятивистской теории поля. Берется частично обратно в примечании 15. А вот "most importantly, a failure to engage with renormalized quantum field theories" на стр. 34 просто мимо - если нет необходимости построить теорию, в которой релятивистская симметрия фундаментальна, то проблемы то там никакой нету - теория определаяется хотя бы на решетке, и даже не утверждается, что она правильна ниже критического расстояния.)


А в статистике - ну, там в общем-то достаточно как-то обосновать, что энтропия растет. И это несмотря на то, что сам интеграл $\int \rho \ln \rho  dp dq $ в уравнениях самой механики сохраняется. Как это так? Да просто, все дело в тем, что мы не знаем само микроскопическое состояние, а только макроскопическое, значит автоматически происходит усреднение. Вот и такая комбинация эволюции и усреднения и увеличивает энтропию. Если учитывать, что информация у нас не полная, и что, если мы не получим новую информации, то то, что мы знали в прошлом, постепенно потеряет свое значение как знание о текучих делах, и еще что энтропия просто мера информации, то можно вывести что энтропия растет.

Все что касается физики не зависит от того, что человек думает про то, как показать, что энтропия растет. Раз приняли это как данное, как аксиому, все, можно развивать всю термодинамику и статистику, получить все уравнения и решить их. По крайней мере все что есть в учебниках. И вполне можно иметь разные мнения о том, каким образом обосновать, что энтропия растет, и как оценить разные попытки в этой области, без того, чтобы утверждать что-то типа "вы не читали учебники". Вот я например считаю подход исложенный скажем в A. Caticha -- Lectures on Probability, Entropy and Statistical Physics, arxiv:0808.0012 хорошим. Там, например, утверждается "The other goal has also proved elusive; there exist no derivations the Second Law from purely mechanical principles. It took a long time, and for many the subject is still controversial, but the reason has gradually become clear: entropy is not a physical quantity, it is a tool for inference, a tool for reasoning in situations of incomplete information. It is quite impossible that such a non-mechanical quantity could emerge from a combination of mechanical notions. If anything it should be the other way around."
Munin с этим вряд ли согласится, но с людми, для которых разговор окончен, который даже еще не начался, обсудить что-то конечно трудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение18.04.2015, 12:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
Ilja в сообщении #1005188 писал(а):
И можно убедится в том, что она правильна, используя здравый смысл.

Нет.
И "здравый смысл" вовсе не является какой-то высшей инстанцией, в которой любая теория обязана быть заприходована.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group