2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6411
Москва
Что-то меня смущает вопрос о целесообразности повторного использования.
Само по себе возвращение в заданную точку - проблема, решённая в 1950е, после создания самонаводящихся бомб (а если наводит оператор - то и в 1940е, Fritx-X, потопивший "Рому"). Мягкая посадка - в 1960е (не только лунные миссии, но, и, скажем, состоящий на вооружении ВДВ "Реактавр"). И разговоры об экономии от возвращения шли с самого начала космонавтики (а, пожалуй, и до начала, в эпоху великих мечтаний).
Но какова экономия и чем за неё платится? Самой дорогой частью была электроника, но сейчас она копеечна. Корпус, баки - в принципе можно использовать повторно, и это даже даст экономию, но с учётом стоимости послеполётной ревизии и выбраковки части вернувшихся по её итогам - она явно будет меньше стоимости изготовления нового, но насколько? Некоторые части, подозреваю, вовсе повторно не используемы, прогорели...
А система возвращения стоит денег сама по себе и по затратам, чтобы её поднять. Насколько окупится возвращаемость и окупится ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68774
Напоминаю, что был суперуспешный Space Shuttle. Современные идеи о возвращаемости, наверняка, в основном растут из мечты повторить это чудо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 17:36 
Заслуженный участник


28/12/12
5761
Munin в сообщении #1197120 писал(а):
Напоминаю, что был суперуспешный Space Shuttle.

Не особо-то он "суперуспешный", что в плане количества погибших, что в плане стоимости выведения килограмма на орбиту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8863
Hogtown
Шаттл был безусловно замечательный проект. Но как платформа для запуска спутников .... Сейчас коммерческие запуски предлагают русские, китайцы, индусы, европейцы и американцы --  ULA, Orbital ATK, SpaceX. И победит то, кто надежно и дешево обеспечит запуски. SpaceX поставил на два конька: возвращение первой ступени и очень стандартное производство. Я читал (не могу найти ссылку): в отличие от других ракет все ступени Falcon 9 имеют одинаковые конструкцию, двигатели, горючее. Falcon Heavy будет построена из тех же частей.

https://www.wired.com/2017/02/launching-rockets-business-hence-explosions-layoffs/
http://www.csmonitor.com/Science/Spacebound/2017/0204/Recycle-reuse-How-cheap-can-SpaceX-make-space

Но, поживем--увидим. В марте обещают первый запуск "подержанной" ракеты "Falcon 9 • SES 10" (после "Falcon 9 • EchoStar 23" -- 12 марта)

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68774
DimaM в сообщении #1197128 писал(а):
Не особо-то он "суперуспешный", что в плане количества погибших, что в плане стоимости выведения килограмма на орбиту.

Сравните с "Союзом". Кстати, не надо путать разные орбиты: низкие и высокие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6411
Москва
А насколько при современных технологиях унификация деталей выгодна? Если делают на станках с ЧПУ, тем более 3D-принтеры - есть ли выгода, как в случае разных комплектов кондукторов и приспособлений при полуручном изготовлении?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение04.03.2017, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8863
Hogtown
Евгений Машеров в сообщении #1197182 писал(а):
А насколько при современных технологиях унификация деталей выгодна? Если делают на станках с ЧПУ, тем более 3D-принтеры - есть ли выгода, как в случае разных комплектов кондукторов и приспособлений при полуручном изготовлении?

Я нашел эту статью, покопавшись в "истории". Насколько она убедительна, не знаю.
http://thetartan.org/2017/2/27/scitech/howthingswork

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение08.03.2017, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8863
Hogtown
Безос тоже на орбиту обещает запускать с помощью новой возвращаемой ракеты New Glenn:

https://spaceflightnow.com/2017/03/07/blue-origin-details-new-rockets-capabilities-signs-first-orbital-customer/

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 06:21 
Заслуженный участник


28/12/12
5761
Munin в сообщении #1197140 писал(а):
Сравните с "Союзом". Кстати, не надо путать разные орбиты: низкие и высокие.

На МКС, насколько я знаю, Прогрессом дешевле в разы.
Ну и 14 погибших :-( .

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 09:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6411
Москва
То, что именно 14 - просто результат большей численности экипажа. Но вот то, что первая авария связана именно с повторно используемым компонентом, ускорителем, и в какой-то степени с повторностью связана вторая - вызывает некоторое недоверие к самой концепции "экономии от повторного использования".

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 09:51 


23/01/07
3214
Новосибирск
Решая вопросы возвращения первой ступени, американцы, по-видимому, держат в уме и далеко идущие вопросы посадки и возвращения третьих и пр. ступеней (космических аппаратов) с других планет. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 10:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6411
Москва
Так само по себе "возвращение" решено в начале 1960х. Вопрос именно о возвращении первой ступени с целью повторного использования.
Что в принципе возможно (и даже с 1950х и 1960х), техническую реализуемость продемонстрировал Маск, но вот экономическая целесообразность непонятна. То есть подаётся очень привлекательно, но убедительного расчёта я что-то не нашёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 10:11 


23/01/07
3214
Новосибирск
Евгений Машеров в сообщении #1198350 писал(а):
Так само по себе "возвращение" решено в начале 1960х. Вопрос именно о возвращении первой ступени с целью повторного использования.

Возвращение с другой планеты - это тоже "повторное использование".

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68774
Вот, кстати, про Space Shuttle
http://users.livejournal.com/-hellmaus-/165465.html#cutid1
и чем он плох.

Видно, что мог бы быть лучше. В том числе, бустеры, приведшие к 14 смертям, - неудачное вынужденное решение.

А по поводу начавшейся его критики: я отвечал на вопрос, "откуда может идти желание построить систему многоразового использования". А не на другие вопросы. То есть, критику адресуйте тем, кто это желание имеет, и кто такие системы воплощает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возвращаемая первая ступень ракеты носителя
Сообщение09.03.2017, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6099
Евгений Машеров в сообщении #1198350 писал(а):
Что в принципе возможно (и даже с 1950х и 1960х), техническую реализуемость продемонстрировал Маск, но вот экономическая целесообразность непонятна. То есть подаётся очень привлекательно, но убедительного расчёта я что-то не нашёл.
Бизнес не всегда строится на убедительных расчётах. Вопрос ведь может находится (экономически) не только в плоскости "выгодно / невыгодно возвращать", а и в предполагаемой рыночной капитализации компаний Макса, которая точно не пострадает от контрактов с NASA или Пентагоном. Ради этих контрактов Макс вполне может запускать пару лет ракеты себе в убыток. (Я не имею в виду никаких махинаций -- это может быть честный бизнес-расчёт на то, что за счёт привлечённых средств ему удастся реализовать свои идеи в дальнейшем развитии технологий.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 271 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group