2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  След.
 
 
Сообщение20.12.2007, 12:16 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]Genadij, субъективность восприятия времени не имеет отношения ни к СТО, ни к данной теме

Mark1, для рассказывания анекдотов есть раздел Свободный полет.

Прекращайте оффтопик[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 16:08 


08/06/07
212
Москва
Господа! Впервые решил почитать эту тему. Увидел, в частности, что Someone всуе вспоминает. Вникать в нюансы всего обсуждения не смог, но пробежплся. Поэтому хочу коснуться только вопроса о синхронизации часов сигналами от удаленного пульсара, по которому велась дискуссия в основном между Someone и TRINITI.
Рассмотрим две ИСО и историю про двух братьях близнецах. Договорились они считать время по числу вспышек пульсара, изготовили себе часы – счетчик этих импульсов. Кроме того, запаслись и квантовыми часами. И П-брат отправился в полет, а Д-брат остался на хозяйстве. Пока П-брат совершал свое путешествие, оба брата наблюдали много событий во вселенной и фиксировали моменты времени и расстояния до них методом активной световой локации, опираясь на квантовые часы (по Эйнштейну, значить). Потом брат вернулся. Сравнили братья свои пульсарные часы и видят, что они показывают одно и тоже время. Но времена событий, которые они оба наблюдали, у каждого брата не совпали с их показаниями по пульсарным часам и между собой. И время встречи разное, причем у П-брата оно меньше. Однако не очень веря в СТО, братья решили, что:
а) насчет замедления времени в СТО что-то напутали;
б) процедура оценки момента событий порождает информационные ошибки, по-видимому, потому, что постоянство скорости света не выполняется.
Но сомеиельно, чтобы СТО так подвело. И обратились братья за комментарием к двум спорщикам по этой проблеме (нашли тоде авторитетов, понимаешь): к Mark1 и Someone.
Mark1: Коль принято навешивать ярлыки, то я эфиро-релятивист. Это означает, что я придерживаюсь представлений об эфире не с целью опровергнуть СТО, а с целью дать ему физически понятную интерпретацию. В данной ситуация моя задача защитить выводы СТО. С этих позиций правильно отражают ситуацию в момент встречи братьев квантовые, а не пульсарные часы. Позиция эфирного подхода такая. Эфиру приписывает «неподвижность» и следующие два понятные для обыденного здравого смысла свойства:
1. свет относительно эфира распространяется с постоянной скоростью
2. темп хода процессов на объекте (часов), движущихся относительно эфира с некоторой скоростью v замедляется (в соответствии с известным отношением) по отношению к такому же процессу на объекте, неподвижном относительно эфира.
Эти ничем не шокирующие классическое мышление постулаты (темп часов меняется, так как часы продувает эфирный ветер) полностью описывают суть явлений независимо от того, какая процедура синхронизации часов выбрана. Второе положение ограничивает скорость относительно эфира, так как иначе время перестанет быть вещественным. Ограничение скорости также следует из динамики МТ. Все результаты получаются из логики классической физики, а результат неожиданный в силу именно свойства 2 эфира.
Если дом братьев неподвижен относительно эфира, то эффект молодости у П-брата очевиден и это - не нечто кажущееся («кинематическое»), а физический эффект. Если же Дом братьев движется относительно эфира, то результат в точности тот же, если в расчетах использовать релятивистскую скорость П-брата относительную Д-брата.
Соглашение об измерении момента времени события и расстояния до него, используемое в СТО, соответствует реальным возможностям в условиях, когда измерение скорости относительно эфира невозможно. Оно служит для того, чтобы получить взаимоотношения между измерениями в двух ИСО, приводит к иллюзии постоянства скорости света, хорошо демонстрирует принцип относительности, согласовано с эффектом Доплера, который следует из вышеприведенных постулатов ЭПТО без использования этого соглашения.
Зачем же тогда этот эфир нужен. Для этого, чтобы внести живой смысл в суть СТО. Если бы ЭПТО в свое время предложил Лоренц, то всех этих споров, которые ведутся СТО лет, не было бы, но он рассматривал ПЛ, лишь как математические ухищрения и не потрудился придать им статус самостоятельных постулатов (да и не к темпу времени апеллировал, а к длине стержня).
В форме постулатов СТО изложил Эйнштейн. Однако суть в том, что из постулата о постоянстве скорости света и постулата относительности ПЛ нельзя получить. Этим двум постулатам недостает третьего – постулата о замедлении времени. Поэтому и путаница в головах СТО лет.
Если постулировать Мир Минковского, то противоречий естественно не возникнет. Но этот Мир само по себе не говорит о физики явления. ЭПТО дает миру Минковского физически наглядную интерпретацию. Более того, ПЛ не исключают возможность измерить движение относительно эфира. Это означает, что ПЛ наблюдаемый эфир не запрещают. Поэтому, доказано или не доказано, что эфир не существует, но предположение о нем прочищает мозги и не закрывает иные пути исследования.
Someone: «Ничто не мешает разогнать тело до сколь угодно большой скорости. Этого достаточно, чтобы сколь угодно точно установить абсолютную одновременность и абсолютное время. А как только Вы скорость распространения взаимодействий ограничите, Вы из своей эфирной теории получите СТО. Точно так же, как это сделал Mark1»…. (продолжение от Someone следует).
[/b]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Mark1 писал(а):
что из постулата о постоянстве скорости света и постулата относительности ПЛ нельзя получить

Вы чего,а? Как раз из них и получают ПЛ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 18:44 
Заблокирован


15/11/06

144
Mark1 писал(а):
Эфиру присваиваются только три свойства:
1.неподвижность в пространстве
2.быть средой распространения света с постоянной скоростью относительно него
3.так взаимодействовать с объектами (часами), движущимися относительно него со скоростью v, что темп хода процессов в этих объектах (часов) замедляется по отношению к их темпу, когда они неподвижны относительно эфира соответствии с коэффициентом k=(1-V^2/с^2)^1/2.

Уважаемый Mark1! Следовательно, Вы признаёте факт замедления времени? или считаете, что за этим кажущимся явлением скрывается иная сущность - замедление скорости протекания лишь некоторых физических процессов (каких именно?) И главный вопрос: удалось ли Вам выяснить сам механизм замедления этих процессов (или времени) посредством движения относительно эфира? Если да, то почему Вы это скрываете? :)
Mark1 писал(а):
Только Вы не сможете отрицать, что в СТО такой эффект как парадокс близнецов, наверно определяется не принципом измерений, а обоими постулатами: таинственное постоянство скорости света, являющееся неким таинственным для обыденного здравого смысла свойством, как-то порождает чудеса и со временем (это я говорю образнор, чтобы Вы не стали мне объяснять как это математически получается).

Нет ни единого экспериментального подтверждения инвариантности скорости света во всех ИСО, т.е. её независимости от скорости наблюдателя, нет и ни единого доказательства принципа равноправия ИСО. Об ошибочном понимании результатов опыта Майкельсона-Морли уже давно говорили на данном форуме, это доказал В.Е.Новодерёжкин в своих работах, которые обсуждались вот в этой теме: http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=9014
..что же касается замедления хода часов в эксперименте с самолётами, на которых они были расположены, после чего выявлялось отставание "летавших" на самолётах часов от остававшихся на Земле, то ведь этим было доказано, что двигающиеся часы идут медленнее покоящихся относительно Земли, но не было доказано, что это справедливо и для систем отсчёта самолётов в той же мере, что и для системы отсчёта Земли, ведь пилот самолёта должен был обнаружить, что часы на Земле отстают от его часов, но он этого не обнаружил - он констатировал обратный факт - земные часы, которые двигались относительно него и его самолёта, не отстают, а, напротив, опережают показания часов в его самолёте. Не верите? Найдите участников этого эксперимента и сами спросите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 19:36 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
Ильсур писал(а):
Нет ни единого экспериментального подтверждения инвариантности скорости света во всех ИСО

А и нельзя построить эксперимент, подтверждающий что-либо для всех ИСО, поскольку их бесконечно много. Но достаточно одного, для опровержения... А его нет.

Ильсур писал(а):
ведь пилот самолёта должен был обнаружить, что часы на Земле отстают от его часов

Не должен был - это равносильно так называемому "парадоксу близнецов" Система, связанная с самолетом не является инерциальной, поэтому вывод о том, что часы на земле с точки зрения пилота по его возвращении должны отставать, ошибочно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 20:08 
Заблокирован


15/11/06

144
photon писал(а):
А и нельзя построить эксперимент, подтверждающий что-либо для всех ИСО, поскольку их бесконечно много. Но достаточно одного, для опровержения... А его нет.

Уважаемый, photon.
Вот Вы это эйнштейновцам и скажите, ведь это они первые начали постулировать "во всех ИСО".
Значит Вы признаёте, что В.Е.Новодерёжкин прав, что опыт Майкельсона-Морли не опроверг эфир (неувлекаемый эфир)? Да или Нет? И почему да/нет?
Если кто-либо не знает о чём-либо, то это ещё не означает, что этого чего-либо нет.
photon писал(а):
Не должен был - это равносильно так называемому "парадоксу близнецов" Система, связанная с самолетом не является инерциальной, поэтому вывод о том, что часы на земле с точки зрения пилота по его возвращении должны отставать, ошибочно.

А Земля является ИСО??? поэтому, исходя из Ваших же слов, вывод о том, что часы на самолёте с точки зрения земного наблюдателя по его возвращении должны отставать, ошибочно.:wink:
вот я Вас и подловил на словах.
Стало быть для неинерциальных систем отсёта эфир полностью доказан?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 20:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
Ильсур писал(а):
А Земля является ИСО???

Считать Землю ИСО при рассмотрении задачи о движении самолета - очень хорошее приближение

Ильсур писал(а):
Вот Вы это эйнштейновцам и скажите, ведь это они первые начали постулировать "во всех ИСО".

Постулировали, и что плохого? никто же не смог опровергнуть

Ильсур писал(а):
Значит Вы признаёте, что В.Е.Новодерёжкин прав, что опыт Майкельсона-Морли не опроверг эфир (неувлекаемый эфир)? Да или Нет? И почему да/нет?

Во-первых, я недостаточно компетентен, чтобы судить о корректности проведения эксперимента и сделанных выводов в опыте Майкельсона, во-вторых, я не читал работу Новодерёжкина. Может быть и прав, а что такого? Отсутствие опровержения существования эфира не доказывает его наличия, а введение некой субстанции, которую нельзя обнаружить, и именуемой эфиром, никоим образом не опровергает ТО (если эфиру не приписать абсурдных свойств, что весьма часто делают разработчики эфирных теорий), и не упрощает теорию, нарушая принцип Оккама: уж коли нельзя его обнаружить, то можно в теориях и без него обойтись.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 21:04 


24/02/07
191
Троицк
Mark1 писал(а):
Mark1: правильно отражают ситуацию в момент встречи братьев квантовые, а не пульсарные часы.

Уважаемый Mark1!
Почему? Потому что так хочется Mark1?
Поясните, пожалуйста, что Вы считаете "ситуацией", что значит "часы правильно отражают ситуацию" и что значит "ситуация", когда квантовые часы обгоняют пульсарные и что означает "ситуация", когда наоборот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 21:26 


08/06/07
212
Москва
TRINITI писал(а):
.Уважаемый Mark1
...Поясните, пожалуйста, что Вы считаете "ситуацией", что значит "часы правильно отражают ситуацию" и что значит "ситуация", когда квантовые часы обгоняют пульсарные и что означает "ситуация", когда наоборот.

Поясните, пожалуйста, что Вы считаете "ситуацией", что значит "часы правильно отражают ситуацию" и что значит "ситуация", когда квантовые часы обгоняют пульсарные и что означает "ситуация", когда наоборот.

Ситуация такова, как она описывается при изложении парадокса близнецов. Разница в том, что кроме квантовых часов П-брат имеет и пульсарные. Ясно, что пульсарные покажут одно и тоже время при встрече братьев независимо от того есть СТО или нет. СТО же говорит о том, что П-брат будет моложе, и его квантовые часы покажут меньшее время, чем пульсарные.

Я отвечаю: правильно «реальность» отражают квантовые часы. П-брат будет действительно моложе. О какой «реальности» здесь идет речь: о той, которую подразумевает СТО и которую интерпретирует предлагаемый мною эфирный подход к СТО.
Суть его изложена в виде двух постулатов, второй из которых как раз явно утверждает, что при движении относительно эфира эфирный ветер продувает объект (часы) и процессы в нем (время) физичкески текут медленнее. В СТО этот вопрос трудно воспринимается, так как непонятно, как постоянство скорости и относительность такое чудо порождают. Но дело даже не только в трудности понимания. Из двух постулатов СТО вывести преобразования Лоренца нельзя. В СТО (в его версии для миллионов) нехватает еще постулата о замедлении времени, который трудно понятно сформулировать на базе понятий относительности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2007, 22:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Mark1

Цитата:
Я отвечаю: правильно «реальность» отражают квантовые часы. П-брат будет действительно моложе. О какой «реальности» здесь идет речь: о той, которую подразумевает СТО и которую интерпретирует предлагаемый мною эфирный подход к СТО.
Суть его изложена в виде двух постулатов, второй из которых как раз явно утверждает, что при движении относительно эфира эфирный ветер продувает объект (часы) и процессы в нем (время) физичкески текут медленнее. В СТО этот вопрос трудно воспринимается, так как непонятно, как постоянство скорости и относительность такое чудо порождают. Но дело даже не только в трудности понимания. Из двух постулатов СТО вывести преобразования Лоренца нельзя. В СТО (в его версии для миллионов) нехватает еще постулата о замедлении времени, который трудно понятно сформулировать на базе понятий относительности.
_________________



«Квантовые часы» - то часы Пуанкаре. В этом смысле -и только в этом смысле- Пуанкаре первооткрыватель принципа относительности. Тут ничего нового. Но суть то Теории относительности заключается как раз в обратном . В ТО нет места "квантовым часам" Пуанкаре. По словам Эйнштейна, великий Пуанкаре до конца своей жизни так и не понял, что «время» в ТО астрономическое! (Пишу , естественно , не дословно, но смысл передаю точный.) Понять такое, возможно, действительно трудно….И тут надо решить, что лучше, поднатужиться и понять СТО, или высасывать из несуществующего эфира «новые теории» .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2007, 06:17 
Заблокирован


05/10/07

84
photon писал(а):
Genadij, субъективность восприятия времени не имеет отношения ни к СТО, ни к данной теме

Это не я сказал, это Альберт Эйнштейн сказал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2007, 09:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
Genadij писал(а):
photon писал(а):
Genadij, субъективность восприятия времени не имеет отношения ни к СТО, ни к данной теме

Это не я сказал, это Альберт Эйнштейн сказал.

Значит Вы не оценили юмора Эйнштейна - он же говорил это не в научных трудах

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2007, 10:12 


24/02/07
191
Троицк
Mark1 писал(а):

Я отвечаю: правильно «реальность» отражают квантовые часы. П-брат будет действительно моложе. О какой «реальности» здесь идет речь: о той, которую подразумевает СТО и которую интерпретирует предлагаемый мною эфирный подход к СТО.


Ваш ответ лишь повторяет то, о чем я Вам уже говорил ("Потому что так хочется Mark1"). Вы просто (от себя) утверждаете, что вот эта "реальность" правильная, а вот эта - не правильная. Попробую своими словами передать Ваши мысли, может тогда Вам будет понятнее чего я от Вас добиваюсь.
Значит, Вы говорите, что пульсар, пульсирующий где-то очень далеко и ничего не знающий о наших близнецах и их путешествиях - есть плохие часы для близнецов, неправильные. А вот те часы, которые рядом с близнецами - это хорошие часы, правильные, причем именно потому, что они рядом и участвуют в их движениях (или покое) и испытывают на себе все те воздействия внешней среды, которые испытывают сами близнецы. Важно, что для одного это будут одни часы, а для другого - другие.
Вы это хотите сказать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2007, 13:07 


08/06/07
212
Москва
TRINITI писал(а):
….Вы просто (от себя) утверждаете, что вот эта "реальность" правильная, а вот эта - не правильная.
….Значит, Вы говорите, что пульсар, пульсирующий где-то очень далеко и ничего не знающий о наших близнецах и их путешествиях - есть плохие часы для близнецов, неправильные. А вот те часы, которые рядом с близнецами - это хорошие часы, правильные, причем именно потому, что они рядом и участвуют в их движениях (или покое) и испытывают на себе все те воздействия внешней среды, которые испытывают сами близнецы. Важно, что для одного это будут одни часы, а для другого - другие.
Вы это хотите сказать?

Да, я имел в виду, в частнрости, и это. Однако непонятно, что Вам здесь не нравится.
Я писал, что кварцевые часы (участвуют в движении) отражают «реальность», как ее понимает СТО и ЭПТО. Я говорю не от себя, а от имени СТО и ЭПТО. Замедление времени – это реальный физический эффект и он отражается на собственном времени П-брата, а пульсарные часы отражают собственное время Д-брата. П-брат может и не брать с собой квантовые часы, но моложе Д-брата он все равно окажется.
Цель моего сообщения была показать, что синхронизацию часов можно принимать любую, но физическая суть и результат останутся те же. И это из ЭПТО явно видно, так как она построена на физически ясных исходных постулатах. А СТО на это не способна: без ПЛ и принятой процедуры измерений она не сможет объяснить, откуда это замедление берется. Я жду, как именно это объяснит Someone из постулатов СТО.
Ваше сомнение я могу понять только так, что Вы вообще против существования в природе такого эффекта, который считается экспериментально подтвержденным. Если Ваша позиция когда-то одолеет существующую, то правы будете Вы, а не я.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2007, 13:20 


24/02/07
191
Троицк
Mark1 писал(а):

Да, я имел в виду, в частнрости, и это.
...Замедление времени – это реальный физический эффект


Замечательно.
Имеем: опорный внешний ориентир (пульсар), общий для всех местных ИСО. По отношению к темпу времени, задаваемому пульсаром одни и те же события в разных ИСО (движущихся с разной скоростью относительно АСО) идут у Вас с различным темпом (имеют разную длительность). Т.е. фактически Вами утверждается, что разные ИСО НЕ эквивалентны с точки зрения пульсара как опорного ориентира во времени. Каждая ИСО живет по своим собственным часам. Хорошо.

Тогда рассмотрим два тела – планету и её спутник. Центр тяжести системы по условию неподвижен в АСО. Скорости осевого вращения планеты и спутника подобраны так, что планета и спутник всегда смотрят друг на друга одной стороной, так что у тамошних наблюдателей имеется полная иллюзия «статичности» их совместного парения в космосе. Звезд они по какой-то причине (например, много космической пыли) не видят. Видят только друг друга (вулканы греют и подсвечивают). Планета тяжелее спутника, поэтому её линейная скорость в АСО меньше.

По Вашей теории, в предположении, что нет эффектов ОТО, получается, что мы имеем возможность путем сравнения темпа часов планеты и спутника определить, а) что планеты движутся и б) что они движутся по разному. Т.е. определить движение тел относительно АСО.
Так?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group