Взгляд некоторых современников на СТО

[Mark1]

TRINITI писал(а):

Тогда рассмотрим два тела – планету и её спутник. Центр тяжести системы по условию неподвижен в АСО. Скорости осевого вращения планеты и спутника подобраны так, что планета и спутник всегда смотрят друг на друга одной стороной, так что у тамошних наблюдателей имеется полная иллюзия «статичности» их совместного парения в космосе. Звезд они по какой-то причине (например, много космической пыли) не видят. Видят только друг друга (вулканы греют и подсвечивают). Планета тяжелее спутника, поэтому её линейная скорость в АСО меньше.
По Вашей теории, в предположении, что нет эффектов ОТО, получается, что мы имеем возможность путем сравнения темпа часов планеты и спутника определить, а) что планеты движутся и б) что они движутся по разному. Т.е. определить движение тел относительно АСО.
Так?

Да, конечно. Но ничего удивительного в этом нет. Здесь ведь движения планеты и спутника не инерциальные, каждая не является неподвижной в какой-то ИСО. Неинерциальное же движение можно выявить и другими методами. В СТО таже картина.В СТО расчет выполняется так. Для планеты и спутника раздельно надо найти собственное время по отношению к АСО как известный интеграл, который является следствием того, что дифференциал собственного времени является инвариантом. В ЭПТО этот способ расчета непосредственно ясен из постулата о замедлении темпа хода часов.
Если же центр системы планета-спутник движется относительно АСО, то результат будет тот же, т.е движение относительно АСО выявить не удастся.

[TRINITI]

Mark1 писал(а):

Да, конечно. Но ничего удивительного в этом нет. Здесь ведь движения планеты и спутника не инерциальные, каждая не является неподвижной в какой-то ИСО. Неинерциальное же движение можно выявить и другими методами.

Рад, что пока полное согласие. Только вот причем тут не инерциальность движений? Где мы ей воспользовались? Или использовали? Нет, мы не ставили цели "выявить неинерциальное движение". Поэтому "другие методы" тут не причем. Более того, мы исходили просто из наличия линейных скоростей объектов относительно "эфира".

[Genadij]

photon писал(а):

Genadij писал(а):

photon писал(а):

Genadij, субъективность восприятия времени не имеет отношения ни к СТО, ни к данной теме

Это не я сказал, это Альберт Эйнштейн сказал.

Значит Вы не оценили юмора Эйнштейна - он же говорил это не в научных трудах

Юмор Эйнштейна поняли, а замечания делаете мне. Юморист однако.

[Ильсур]

photon писал(а):

Система, связанная с самолетом не является инерциальной, поэтому вывод о том, что часы на земле с точки зрения пилота по его возвращении должны отставать, ошибочно.

photon писал(а):

Ильсур писал(а):

А Земля является ИСО???

Считать Землю ИСО при рассмотрении задачи о движении самолета - очень хорошее приближение

1) Тогда я скажу аналогично и про самолёт: Считать Самолёт ИСО при рассмотрении задачи о движении Земли - очень хорошее приближение.
2) Значит, судя по Вашим заверениям, ускорение Земли относительно самолёта настолько ничтожно, что им можно пренеборечь? А сколько именно? Или Вы сами не знаете сколько? Но зато уж Вам-то точно известно, что это значение меньше того, выше которого Землю уже нельзя будет считать ИСО?
Тогда чему равно то, выше которого Землю уже нельзя будет считать ИСО? Тоже не знаете? Тогда откуда такая уверенность?
3) Значит, опираясь на вышепроцитированные строки из Ваших сообщений, получается, что ускорение Земли относительно самолёта гораздо ниже, чем ускорение самолёта относительно Земли? Вы не находите, что Вы сами этим противоречите всем мыслимым и немыслимым научным теориям? Притом, это противоречит не только теории относительности, но и всем доэйнштейновским теориям.
PS: Парадокс близнецов и с самолётами - это прямое указание на ложность ТО, его разрешает ничто, кроме эфира.

[photon]

Ильсур писал(а):

1) Тогда я скажу аналогично и про самолёт: Считать Самолёт ИСО при рассмотрении задачи о движении Земли - очень хорошее приближение.

А это плохое приближение, поскольку самолет, как минимум, при взлете и посадке движется с ускорением

Ильсур писал(а):

) Значит, судя по Вашим заверениям, ускорение Земли относительно самолёта настолько ничтожно, что им можно пренеборечь?

Где я сказал "относительно самолёта"? - не надо мне приписывать глупостей - у меня своих хватает

Ильсур писал(а):

Парадокс близнецов и с самолётами

Уже надоело повторять, что в "парадоксе близнецов" нет ничего парадоксального и противоречащего СТО.

[Ильсур]

photon писал(а):

Где я сказал "относительно самолёта"? - не надо мне приписывать глупостей - у меня своих хватает.

А относительно чего же ещё? Посмотрите формулу СТО про релятивизм времени, там скорость относительно чего? относительно той ИСО, относительно которой мы и рассматриваем темп хода времени, поэтому при рассмотрении этого показателя мы используем именно относительную скорость, то есть скорость самолёта относительно Земли и скорость Земли относительно самолёта, ни о каких-то там иных скоростях речи быть не может.
И, соответствуя принципу равноправия всех ИСО, скорость самолёта оносительно Земли имеет тот же статус и то же значение, что и скорость Земли относительно самолёта. Поэтому из данной формулы следует, что время в самолёте течёт медленнее, чем на Земле, а время на Земле течёт медленнее, чем в самолёте. Из эксперимента с самолётами выявлено лишь первое наблюдаемое явление, а второго выявлено не было, а, напротив, получается, что время на Земле текло быстрее, чем в самолёте, хотя это противоречит принципу равноправия ИСО.

photon писал(а):

Ильсур писал(а):

1) Тогда я скажу аналогично и про самолёт: Считать Самолёт ИСО при рассмотрении задачи о движении Земли - очень хорошее приближение.

А это плохое приближение, поскольку самолет, как минимум, при взлете и посадке движется с ускорением.

А Земля относительно самолёта в эти моменты что? покоится относительно него??

photon писал(а):

Уже надоело повторять, что в "парадоксе близнецов" нет ничего парадоксального и противоречащего СТО.

А Вы не повторяйте, а доказывайте свои голословные декларации.

[photon]

Ильсур писал(а):

А относительно чего же ещё? Посмотрите формулу СТО про релятивизм времени, там скорость относительно чего? относительно той ИСО

Так с самолетом нельзя связать инерциальную СО - он движется с ускорением.

Ильсур писал(а):

И, соответствуя принципу равноправия всех ИСО

Именно ИСО, а не всех СО - не все системы отсчета являются инерциальными. Потому никакого противоречия.

Ильсур писал(а):

А Вы не повторяйте, а доказывайте свои голословные декларации.

Что доказывать? Что система, движущаяся с ускорением, не является инерциальной? - так это по определению.

[Ильсур]

photon писал(а):

Ильсур писал(а):

А относительно чего же ещё? Посмотрите формулу СТО про релятивизм времени, там скорость относительно чего? относительно той ИСО

Так с самолетом нельзя связать инерциальную СО - он движется с ускорением.

А я с этим и не спорю, просто Вы уверяете, что ускоренным движением Земли можно пренебречь, а ускоренным движением самолёта нельзя пренебрегать. Но как Вы не понимаете, что скорость и ускорение Земли относительно самолёта совпадают со скоростью и ускорением самолёта относительно Земли, поэтому в том случае, если при таких параметрах систему отсчёта следует считать неинерциальной, то это автоматически относится к обоим вариантам сразу. Поэтому либо Вам прийдётся отказаться от этих Ваших слов:

photon писал(а):

Система, связанная с самолетом не является инерциальной, поэтому вывод о том, что часы на земле с точки зрения пилота по его возвращении должны отставать, ошибочно.

- либо прийдётся отказаться от этих:

photon писал(а):

Считать Землю ИСО при рассмотрении задачи о движении самолета - очень хорошее приближение

- третьего быть не может.

Итак, Вы уверяете, что самолёт не есть ИСО, но, тем не менее, вместе с тем уверяете, что время в нём течёт медленнее. Но ведь фомула релятивизма времени применима лишь для ИСО, исходя из Вашей же логики, почему тогда время замедляется относительно Земли?

[Mark1]

Уважаемый Ильсур, благодарю за особо проявленный интерес.

Ильсур писал(а):

Mark1 писал(а):

Эфиру присваиваются только три свойства:
1....2. ...
3.так взаимодействовать с объектами (часами), движущимися относительно него со скоростью v, что темп хода процессов в этих объектах (часов) замедляется по отношению к их темпу, когда они неподвижны относительно эфира ...

Уважаемый Mark1! Следовательно, Вы признаёте факт замедления времени? или считаете, что за этим кажущимся явлением скрывается иная сущность - замедление скорости протекания лишь некоторых физических процессов (каких именно?)

Я все время твержу, что замедление времени - этот не кажущеийся эффект, а физический эффект (он адекватен кажущемуся). От кажущегося эффекта П-брат моложе Д-брата не станет. Абстрактно говоря, этот эффект касается любых процессов. Однако уверенности в этом у меня нет, в частности, потому, что в настоящее время в мире проводятся эксперименты по выяснению одинаковости хода часов, построенных на разных принципах. Предполагается, что квантовые часы, которые используют квантовые переходы будут стабильными, а , например, кварцевые часы такой стабильности не дадут и т.п.
Причину замедления можно только гадать. Поскольку замедление времени наиболее исследовано в отношении среднего времени жизни элементарных частиц, то Ацюковский В.А. предполагает, что обтекание движущейся частицы эфиром повышает ее устойчивость.

Ильсур писал(а):

. Об ошибочном понимании результатов опыта Майкельсона-Морли уже давно говорили на данном форуме, это доказал В.Е.Новодерёжкин в своих работах…

А что В.Е.Новодерёжкин доказал. Он только сложным анализом подтвердил, что эффекта не должно быть. А СТО сразу говорит, что не должно быть, так как с позиции СТО не имеет значения, движется л прибор относительно эфира или неподвижен. А с классических позиций эффект должен быть. Я думаю, что если В.Е.Новодерёжкин согласен, что разность времен хода разная, то и сдвиг фазы появится, так как никакого изменения периода сигнала не может быть (эффект Доплера не возникает, если источник и приемник неподвижны). У него где-то ошибка. Впрочем, внимательно не разбирался.

Ильсур писал(а):

. ..что же касается замедления хода часов в эксперименте с самолётами, на которых они были расположены, после чего выявлялось отставание "летавших" на самолётах часов от остававшихся на Земле, то ведь … пилот самолёта … констатировал обратный факт .. Не верите? Найдите участников этого эксперимента и сами спросите.

Да опережают. Не надо искать участников, в учебниках объяснено: эффект ОТО больше по величине и имеет знак, обратный эффекту СТО.

Ильсур писал(а):

. удалось ли Вам выяснить сам механизм замедления этих процессов (или времени) посредством движения относительно эфира. Почему Вы это скрываете?

Да удалось. Более того, изобрел устройство, изготовить которое можно из деталий, которые продаются в отделах метизо-скобяных товаров. Оно экранирует эффект замедления времени как от скорости движения, так и от влияния тяготения. Но боюсь, что эти тайные знания могут быть использованы во вред миролюбивому человечеству.

[photon]

Ильсур писал(а):

А я с этим и не спорю, просто Вы уверяете, что ускоренным движением Земли можно пренебречь, а ускоренным движением самолёта нельзя пренебрегать. Но как Вы не понимаете, что скорость и ускорение Земли относительно самолёта совпадают со скоростью и ускорением самолёта относительно Земли, поэтому в том случае, если при таких параметрах систему отсчёта следует считать неинерциальной, то это автоматически относится к обоим вариантам сразу. Поэтому либо Вам прийдётся отказаться от этих Ваших слов:

Из Ваших слов явственно видно непонимание понятия "инерциальная система отсчета". Инерциальная - она не относительно чего-то, просто инерциальная, поэтому да, в системе отсчета Земли (инерциальной с хорошим приближением) самолет движется ускоренно, и в системе отсчета самолета (существенно неинерциальной) Земля движется ускоренно, но рассмотрение движения Земли из СО, связанной с самолетом, неэквивалентно рассмотрению самолета из СО Земли, поскольку первая не является инерциальной, а вторая - является. Как это проверить? - элементарно: в самолете Вы чувствуете перегрузки при наборе и сбросе скорости - это явление, оно не зависит от выбора системы координат - просто чувствуете и все, и переход от одной СО к другой не избавит Вас от перегрузок, в то же время стоя на Земле Вы не испытываете перегрузок.

[Mark1]

TRINITI писал(а):

Рад, что пока полное согласие. Только вот причем тут неинерциальность движений? Где мы ей воспользовались? Или использовали? Нет, мы не ставили цели "выявить неинерциальное движение". Поэтому "другие методы" тут не причем. Более того, мы исходили просто из наличия линейных скоростей объектов относительно "эфира".

Я Вам показал, как в СТО и ЭПТО рассчитывается замедление времени на спутнике по отношению к планете. И в этом расчете учитывается само движение планеты и спутника относительно их центра масс. При этом не имеет значение вопрос об неинерциальности их движения.
Мое замечание об неиинерциальности я написал по той причине, что мне показалось, будто Вас удивляет, что такое неинерциальное движение можно выявить путем сравнения темпа хода часов, а иначе, дескать, было бы нельзя. Ведь иногда приводят именно пример такого рода с целью показать, что в этом случае выявить абсолютное движение тоже нельзя. И начинают обсуждать принцип Маха и т.п. Если я неверно истолковал Ваш вопрос, то мое замечания по неинерциальности было неуместным.

Добавлено спустя 26 минут 28 секунд:

Уважаемое Шимпанзе. Я поднатужился, но не поверил:
1) что Пуанкаре мог писать о квантовых часах
2) что в ТО нет места "квантовым часам" Пуанкаре (хотя его именем, надо полагать, по Вашему сообщению их назвали)
3) что Эйнштейн мог написать о том, что Пункаре что-то не понял (тогда не было интернет-форумов)
3) что «время» в ТО астрономическое.
Хорошо было бы, если бы Вы как-то дали ссылки на сказанное (но уверен, что не сможете) или хотя бы смысл объяснили того, что пишите (коль точно смысл передаете, хотя самому(ой) трудно поверить).
А без этого, Ваш совет "и тут надо решить.." яйца выеденного не стоит.

[Шимпанзе]

Mark1

Цитата:

А без этого, Ваш совет "и тут надо решить.." яйца выеденного не стоит.

Априори, для Вас лично, «яйца выеденного не стоит» любое замечание по части правильного понимания СТО. Заявляю не голословно, а на основании Ваших постов. Истоки Вашего эфиризма кроются не от знания и понимания СТО, а наоборот от абсолютного недопонимания теории. Хотите, продолжайте в том же духе, я Вам не репетитор. Однако для всех интересующихся указал главный ориентир – идеи Пуанкаре о местном времени ( сегодня "местное время" Пуанкаре трактуется как «квантовые часы»).
Нужно сказать, что я несколько ошибся, Вы даже не подошли к теории Пуанкаре! Так что спорить с Вами совершенно бесполезное занятие. Да и эфир Пуанкаре давно пройденный этап. Еще раз повторюсь, по словам Эйнштейна Пуанкаре так и не понял СТО . Отвечаю за каждое свое слово. Если же Вам нужны письменные подтверждения и ссылки – можете поискать их самостоятельно, наводку я дал.

[Genadij]

photon писал(а):

Ильсур писал(а):

Парадокс близнецов и с самолётами

Уже надоело повторять, что в "парадоксе близнецов" нет ничего парадоксального и противоречащего СТО.

Эт точно! Парадоксы СТО не противоречат, СТО - это и есть парадокс.

[Ильсур]

Уважаемый Mark1.

Mark1 писал(а):

Я все время твержу, что замедление времени - этот не кажущеийся эффект, а физический эффект (он адекватен кажущемуся). От кажущегося эффекта П-брат моложе Д-брата не станет.

Я тоже так считаю.

Mark1 писал(а):

Причину замедления можно только гадать. Поскольку замедление времени наиболее исследовано в отношении среднего времени жизни элементарных частиц, то Ацюковский В.А. предполагает, что обтекание движущейся частицы эфиром повышает ее устойчивость.

Для меня это не является загадкой, я уже около года знаю истинные причины увеличения длительности протекания физических процессов, притом кто-нибудь скажет: а разве замедление физических процессов и замедление времени не есть одно и то же? - их можно было бы условно отождествлить лишь в том случае, если бы замедлялись абсолютно все физические процессы в равной степени, а на самом деле это всё обстоит несколько иначе, поэтому данные явления даже условно и приближённо нельзя интерпретировать как результат замедления времени.
Все ищут доказательства реальности наличия эфира в пространстве, а этими доказательствами и являются все эффекты теории относительности. Все релятивистские явления - это следствия эфира.
Поэтому признание Эфира фактически целиком "испепеляет в пух и прах" всю теорию относительности, а вместо тезиса:"всё относительно, кроме величины скорости света в вакууме" - вытекает тезис:"всё абсолютно, кроме величины скорости света в различных системах отсчёта".

Mark1 писал(а):

то Ацюковский В.А. предполагает, что обтекание движущейся частицы эфиром повышает ее устойчивость.

Таких гипотез довольно много, вот например есть гипотеза, что скорость этих частиц гораздо выше скорости света, поэтому они за отведённый им срок проходят гораздо большее расстояние (не моя).

Mark1 писал(а):

А что В.Е.Новодерёжкин доказал. Он только сложным анализом подтвердил, что эффекта не должно быть. А СТО сразу говорит, что не должно быть, так как с позиции СТО не имеет значения, движется л прибор относительно эфира или неподвижен. А с классических позиций эффект должен быть. Я думаю, что если В.Е.Новодерёжкин согласен, что разность времен хода разная, то и сдвиг фазы появится, так как никакого изменения периода сигнала не может быть (эффект Доплера не возникает, если источник и приемник неподвижны). У него где-то ошибка. Впрочем, внимательно не разбирался.

Нет, у него ошибок нет, данный автор признаёт, что разность времён хода имеет место, он даже прямо указывает, что один луч света долетит раньше другого, но при рассматриваемых скоростях эту разницу невозможно выявить в силу её малости по техническим причинам, вот если бы скорость интерферометра была субсветовой, то бы тогда это получилось. Но ведь анализировалось в данном опыте вовсе не то, кто будет первым, и даже не разность фаз (а её данный автор также не отрицает), а разность частот, Новодерёжкин математически доказал, что в данном приборе частота обоих лучей совпадёт при любых скоростях "эфирного ветра". Вот его научные работы: http://www.novodereshkin.spb.ru/index.html
Кстати, там он тоже аналитически приходит к выводу о реальном замедлении протекания физичесих процессов: http://www.novodereshkin.spb.ru/relativity.htm

Mark1 писал(а):

Да удалось. Более того, изобрел устройство, изготовить которое можно из деталий, которые продаются в отделах метизо-скобяных товаров. Оно экранирует эффект замедления времени как от скорости движения, так и от влияния тяготения. Но боюсь, что эти тайные знания могут быть использованы во вред миролюбивому человечеству.

А как Вы его проверяли? До субсветовых скоростей разгоняли или на чёрную дыру забрасывали?
А мне Вы изложить в привате не можете сам механизм? Или я тоже являюсь Злодеем, котроый, попади ему Ваше изобретение в руки, принесёт Апокалипсис?

photon писал(а):

Из Ваших слов явственно видно непонимание понятия "инерциальная система отсчета". Инерциальная - она не относительно чего-то, просто инерциальная, поэтому да, в системе отсчета Земли (инерциальной с хорошим приближением) самолет движется ускоренно, и в системе отсчета самолета (существенно неинерциальной) Земля движется ускоренно, но рассмотрение движения Земли из СО, связанной с самолетом, неэквивалентно рассмотрению самолета из СО Земли, поскольку первая не является инерциальной, а вторая - является. Как это проверить? - элементарно: в самолете Вы чувствуете перегрузки при наборе и сбросе скорости - это явление, оно не зависит от выбора системы координат - просто чувствуете и все, и переход от одной СО к другой не избавит Вас от перегрузок, в то же время стоя на Земле Вы не испытываете перегрузок.

Ну что же Вы. Я ведь просто сформулировал вопросы для Вас, чтобы посмотреть как Вы на них ответите.

Genadij писал(а):

photon писал(а):

Уже надоело повторять, что в "парадоксе близнецов" нет ничего парадоксального и противоречащего СТО.

Эт точно! Парадоксы СТО не противоречат, СТО - это и есть парадокс.

Точнее и не сказать!

[Mark1]

Да, Шимпанзе. Спорить с Вами совершенно бесполезное занятие.