О логике в Квантовой Механике НЕ Бома.

[eestidima]

Как принцип неопределенности Гейзенберга для энергии и момента времени ($\delta t \,\delta E \ne 0$) дозволяет определенные энергетические уровни для электрона в атоме Бора? Да, безусловно, дозволяет: в данный момент электрон в атоме не имеет энергетического уровня, таким образом атом: А) не ион и Б) не является нейтральным. Так как "не ион" $=$ "нейтральный" то, у нас есть логическое противоречие. ($\copyright$ Dmitri Martila, author in Physical Review E.)

[Munin]

Ссылку на публикацию дайте, будьте добры.

[eestidima]

Munin в сообщении #915404 писал(а):

Ссылку на публикацию дайте, будьте добры.

На эту тему нет рецензированной журнальной публикации. Однако автор замечания имеет послужной список в самых высоких журналах (Eur. Phys. J. B 54, 375-383 (2006), Phys. Rev. E 68, 011105 (2003), Phys. Rev. E 66, 051101 (2002), Phys. Rev. E 64, 051114 (2001), AIP Conf. Proc. 1404, 139 (2011)). Прошу в этом вопросе оказать толерантность и не отсылать тему в карантин. Автор замечания принял глубоко в разум теорию Давида Бома и борется с философией Бора, будьте же к автору толерантны.

[Munin]

eestidima в сообщении #915415 писал(а):

На эту тему нет рецензированной журнальной публикации.

То есть, замечание "author in Phys. Rev. E" ничего не стоит.

Академик может выпить, и по пьяни признаться в личном кругу, что вся эта современная физика / геология / история - сплошное противоречие и яйца выеденного не стоит. И что?

eestidima в сообщении #915415 писал(а):

Прошу в этом вопросе оказать толерантность и не отсылать тему в карантин.

Ну, я не модератор, правей таких не имею.

eestidima в сообщении #915415 писал(а):

Автор замечания принял глубоко в разум теорию Давида Бома

Звучит пугающе.

Но всё равно, публикация нужна была бы хотя бы для того, чтобы увидеть хоть в какой-то степени аккуратные, вменяемые и грамотные формулировки, а то даже и с расчётами. А пока даже говорить не о чем.

[eestidima]

Спасибо за Ваше мнение, Munin. Если сделать публикацию в "альтернативном архиве" viXra, вероятнее всего текст не изменится. Всегда готовы принять рецензированные, но не солидные журналы (за умеренную плату). Но и там текст будет почти таким же.

Где критерий Истины в Физике? Конечно это не красота стиля и формулировок. Критерий - эксперимент. Философия Бора достаточно гибкая, потому что описывает многие опыты. Но все ли? Как насчёт т.н. "проблемы космологической постоянной"? Применяется урезание спектра частот вакуумных флуктуаций. Но во всех ли частных случаях, которые могут одновременно присутствовать, место урезания одно и тоже? Является ли такой "урезанный" вакуум инвариантом при выборе ИСО?

[arseniiv]

Вы к делу-то переходить собираетесь и пояснять, что в первом сообщении темы написали?

[Munin]

eestidima в сообщении #915438 писал(а):

Если сделать публикацию в "альтернативном архиве" viXra, вероятнее всего текст не изменится.

Это считается очень вонючей помойкой, и я думаю, автор PhysRev E до такого опускаться не будет. "Журналы-шлюхи" - тоже.

eestidima в сообщении #915438 писал(а):

Где критерий Истины в Физике?

Я думал, вы хотите квантовую задачу обсудить. А вместо этого, вы какими-то странными возгласами занялись.

[eestidima]

Заслуженные участники форума, отвечаю на вопросы и замечания.

1) Солидный, рецензированный журнал, это не место для улучшения работы. Это место, где твою работу либо принимают, либо забраковывают. Поэтому, если я пошлю это замечание в журнал, то текст в любом случае намного не изменится.

2) Существуют работы по Критерию Истинности (см. также Критерий Поппера) и рубрика "Философия Физики". В этом плане интересна работа "Теорема Гёделя о неполноте".

3) Всегда рад ответить на ясные, конкретно сформулированные вопросы и замечания. Я занимаюсь делом.

[Someone]

eestidima в сообщении #915621 писал(а):

1) Солидный, рецензированный журнал, это не место для улучшения работы. Это место, где твою работу либо принимают, либо забраковывают. Поэтому, если я пошлю это замечание в журнал, то текст в любом случае намного не изменится.

Ну почему же? У Вас будет возможность исправить текст, приведя его в состояние, соответствующее требованиям журнала.

eestidima в сообщении #915621 писал(а):

2) Существуют работы по Критерию Истинности (см. также Критерий Поппера) и рубрика "Философия Физики".

На рубрику Философия Физики" начхать.

eestidima в сообщении #915621 писал(а):

В этом плане интересна работа "Теорема Гёделя о неполноте".

О! Вы знаете теорему Гёделя? А которую? Первую или вторую? Сформулируйте её, пожалуйста.

eestidima в сообщении #915621 писал(а):

3) Всегда рад ответить на ясные, конкретно сформулированные вопросы и замечания. Я занимаюсь делом.

Извините, пока никакого вашего "дела", кроме пустого трёпа, мы не видели. Рано или поздно темой заинтересуется кто-нибудь из модераторов, и тема либо будет закрыта, либо уедет в "Пургаторий".

[eestidima]

Благодарю за неподдельный интерес к этой скромной теме, заслуженный Someone.

1) Вы: "У Вас будет возможность исправить текст, приведя его в состояние, соответствующее требованиям журнала." Я: требование журнала редактор формулирует мне просто: "тема может представлять некий интерес, но у вас нет новых результатов достаточных для публикации в таком солидном журнале как наш", как же мне тогда исправить текст?

2) Начхать? Будьте здоровы!

3) Википедия: "Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики."

4) Будем надеяться, что если тема правдива, то это будет оценено. "Надежда - мой компас земной, А удача - награда за смелость." (Слова песни "Надежда").

[Cos(x-pi/2)]

eestidima

Если вам всё ещё нужны конкретные замечания, то вот, например, бросающиеся в глаза недостатки вашего первого сообщения:

1). В формуле, которую вы написали, фигурирует не "момент времени", а интервал времени. Но вы его почему-то называете моментом времени и формулируете ошибочное утверждение: "в данный момент электрон в атоме не имеет энергетического уровня".

Это не верно, т.к. согласно квантовой теории (общепринятой, только о ней буду вести речь) атом в пренебрежении взаимодействием с квантованным ЭМ-полем и с другими объектами может сколь угодно долго находиться в стационарном состоянии, и в этом случае его энергетический уровень определён точно в любой момент времени. Другими словами, если данный момент времени отделён бесконечным интервалом времени от момента создания атомного состояния, то неопределенность энергии равна нулю.

2). Вы не рассмотрели следующий важный сюжет с конечным интервалом времени. При учете квантовой электродинамики возбужденные состояния атома, даже находящегося в вакууме, имеют конечное усредненное время жизни (за счет переходов в основное состояние со спонтанным излучением фотонов). В такой ситуации это время жизни играет роль интервала времени в приведенной вами формуле. Ему соответствует ненулевая неопределенность энергии - так называемая ширина энергетического уровня.

Но оказывается (и в квантовых расчетах, и в эксперименте), эта ширина уровней мала по сравнению с интервалами энергии между уровнями. Именно поэтому несмотря на эффекты квантовой электродинамики мы можем в квантовой механике спокойно описывать свойства атомов в терминах "энергетических уровней и стационарных состояний". Притом, на опыте атомные уровни энергии проявляются в хорошем согласии с квантовой механикой, чего не было бы, окажись ширина уровней большой.

3). Вы не рассмотрели и ещё одну интерпретацию интервала времени, самую важную для ваших посылов. Выше подразумевалось, что атом предоставлен сам себе. Однако, пусть теперь мы часто воздействуем на него (или какие-то другие объекты воздействуют) через короткие интервалы времени, вызывая переходы атома из одних состояний в другие. Вот при таком искусственно укороченном времени жизни состояний, их неопределенность энергии может быть большой. Есть ли тут логика, и как ее понять?

Всё довольно просто. Переменное во времени возмущение с коротким временным масштабом имеет в своём фурье-спектре соответствующие высокочастотные составляющие. Высоким же частотам в квантовой теории соответствует большая энергия квантов возмущающего поля. Значит, подвергая атом частому воздействию, мы обмениваемся с ним не малыми квантами энергии; потому и сильно флуктуирует энергия атома.

4) В вашем тексте не учтен один из основных тезисов квантовой теории: термин "состояние атома" в квантовой механике всегда имеет существенно статистический смысл. Квантовая механика не рассматривает одиночного события с одиночным электроном. Когда мы говорим, что высокочастотное возмущение вызывает переходы атома из одних состояний в другие, это обычно означает, что речь идёт о наблюдении разных состояний у многих экземпляров атомов в ходе многократных испытаний. Какие-то экземпляры перейдут в то или иное возбуждённое состояние, другие останутся в основном состоянии, а третьи станут ионизованными. Существуют также сложные опыты с одиночными атомами, но и тогда обсуждается статистика наблюдений, за достаточный промежуток времени.

Поскольку расчеты квантовой теории применяются к результатам опытов только статистического типа, то желаемого вами логического противоречия не возникает. В физике на первом месте всегда физический смысл, а не философская (т.е. пустая) игра в слова.

P.S. Я решил привести здесь эти пояснения, посчитав, что вдруг кому-нибудь из начинающих изучать КМ такой текст будет полезен. Однако... глаза уже устали, вышло "много букв"... но не получается подробнее, чем в книгах. Так что, в очередной раз заслуженные участники форума оказываются правы. Излагать на форуме что-то вроде учебного пособия нереально , тем более, если сам автор темы ленится детально формулировать свои вопросы.

[Someone]

eestidima в сообщении #915726 писал(а):

требование журнала редактор формулирует мне просто: "тема может представлять некий интерес, но у вас нет новых результатов достаточных для публикации в таком солидном журнале как наш", как же мне тогда исправить текст?

Получить новые результаты, достаточные для публикации в данном журнале. Но ссылку на "солидность журнала" как причину отказа никогда не встречал.

eestidima в сообщении #915726 писал(а):

Будьте здоровы!

Спасибо. И Вам не кашлять. Вместе с рубрикой.

eestidima в сообщении #915726 писал(а):

Википедия:

Ясно. Формулировок Вы не знаете, но кнопки Ctrl-C — Ctrl-V нажимать умеете.
Какое отношение теоремы Гёделя о неполноте имеют к физике? Физика не является ни формальной теорией, ни, тем более, формальной арифметикой.

P.S. Способы цитирования: http://dxdy.ru/topic37913.html.

[eestidima]

Cos(x-pi/2) в сообщении #915833 писал(а):

eestidima
1). В формуле, которую вы написали, фигурирует не "момент времени", а интервал времени. Но вы его почему-то называете моментом времени и формулируете ошибочное утверждение: "в данный момент электрон в атоме не имеет энергетического уровня".

Это не верно, т.к. согласно квантовой теории (общепринятой, только о ней буду вести речь) атом в пренебрежении взаимодействием с квантованным ЭМ-полем и с другими объектами может сколь угодно долго находиться в стационарном состоянии, и в этом случае его энергетический уровень определён точно в любой момент времени. Другими словами, если данный момент времени отделён бесконечным интервалом времени от момента создания атомного состояния, то неопределенность энергии равна нулю.

Принцип неопределенности Гейзенберга для энергии и момента времени ($\delta t \,\delta E \ne 0$) можно пересказать так: нельзя одновременно иметь $t=6000$ и $E=5$. У вас же результат Гейзенберга прочитался так: одновременно выполняется $\Delta t = 6000$ и $E\approx 5$. У вас - значительный промежуток во времени, у меня - момент, точка во времени.
А так как при выборе нулевой начальной точки выполняется $\Delta t=t=6000$, то наши понимания результата Гейзенберга несовместимы.

[Cos(x-pi/2)]

Если у вас это точка во времени, то, значит, вы обсуждаете не принцип Гейзенберга и не квантовую механику, а что-то своё, одному вам ведомое...

Беды в том нет, но, чтобы не вводить людей в заблуждение, тогда уж придумайте своим трактовкам свои собственные названия.

Да, и ещё: тогда уж, во избежание разночтений, не пишите в своей формуле символ дельта - такой символ давным-давно принято использовать именно для интервалов, а никак не для точек.

[Munin]

Cos(x-pi/2) в сообщении #915868 писал(а):

Да, и ещё: тогда уж, во избежание разночтений, не пишите в своей формуле символ дельта - такой символ давным-давно принято использовать именно для интервалов, а никак не для точек.

Не говоря уже о символе дельта.