2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение12.02.2015, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
kovip в сообщении #977471 писал(а):
старую учительницу забили насмерть хулиганы, её ученики, которых она научила не жалеть больных и старых.
Это надобно снять и дать в замедленном показе :D

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 03:40 


26/08/10
646
Denis Russkih!
Всегда рад Вас видеть, особенно рад, что Вы к разговору проявили внимание.

Правда, делаете Вы это в своей манере.
Сначала высказываются низкие подозрения в жульничестве и шарлатанстве. Решительным тоном высказываются, ничего другого от меня Denis Russkih не ждет, считает все предстоящие разговоры бессмысленными ввиду подмены понятий и прочих неприличных трюков. Это сурово...
Denis Russkih в сообщении #977444 писал(а):
Подозреваю, что там идёт игра с определениями, что такое "интерес", а также что значит "ни для кого другого". :) В итоге выяснится, что только у истинных ценителей искусства может быть настоящий осознанный "интерес", но у них-то его как раз и нет, а если он вдруг появляется, то такой человек автоматически перестаёт быть истинным ценителем искусства. :) Если размазать эту мысль тонким слоем по огромному посту, то может даже выйти что-то "убедительное"

И только после этого, заранее разделавшись с оппонентом, Denis Russkih выражает некоторый интерес и готовность послушать, что ему скажут.
Denis Russkih в сообщении #977444 писал(а):
Но вообще, если честно, заинтриговали. :) Буду рад, если здесь скрывается что-то более интересное.
Конечно, я тронут.
Интерес -- это всегда приятно. И все же остаются сомнения, стоит распинаться, не стоит... Может быть уместнее сразу ответить так: извините, не сумею сказать ничего такого, что было бы для Вас интересно и убедительно.
Бывает, что это единственно возможный ответ. Причем дается он не только из уважения к себе: предмет разговора интересен, а тон не подходит. Нет, тут не только в форме дело, сам предмет разговора уже пропал, его нету. Так бывает. Недавний пример: приходит epros, сообщает, что никакой семантики нет, не существует. Выдумки это, плод воображения. Что на это можно ответить? Нету так нету, говорить не о чем.

Но сейчас положение другое, вроде как уже обещал...
Только предмет такой, что в два слова его не объяснишь. То есть можно, некоторым этого достаточно, если недостающие звенья для них очевидны, а если неочевидны, то ответ в два слова воспринимается как отговорка.
Почему сочиненные компьютером стихи не могут быть интересны? Потому что вообще стихи это некоторое сообщение о мире, которое мне делает автор, а заодно, кроме отражения мира и жизни, там есть еще отражение личности автора и отражение всей литературной истории, всей традиции от Гомера и до этого самого стихотворения, которое я читаю, а у компьютерной программы нет никаких представлений о мире и жизни, она ничего об этом не может мне сообщить, ни в части фактов и явлений, ни в части отношения к ним и понимания, ничем она не может меня удивить и тронуть, потому что она только манипулирует словами из словаря, выстраивая их по заданным синтаксическим правилам, но даже не понимая их смысла. А упражнения такого рода представляют ограниченный интерес, это в точности детская игрушка, калейдоскоп, где пересыпаются цветные стеклышки, отражаются в зеркалах, образуют узоры, иногда красивые. Это бедная эстетика. Таков самый общий ответ на вопрос, в самом кратком изложении. Специально выделил главное курсивом -- всего одна фраза.

Но опыт учит, что такого ответа оказывается недостаточно. Он тянет за собой новые вопросы в стиле анекдота про Макса Борна, который объяснял знакомому французу, что такое молоко. (См. выше, цитировал полностью.) Что такое жидкость? Что такое белая? Что такое лебедь? Что такое птица? Что такое изогнутая шея? -- Почему у компьютера нет никаких представлений о реальности и мире вокруг? Почему он не понимает смысл слов? Что такое понимание и смысл? Зачем писателю вся литературная традиция от Гомера до Державина, если все просто -- он видит вещи вокруг себя, знает их названия на русском языке, садится и пишет?

Много таких вопросов, и их можно разбирать, тут самое интересное и начинается -- в деталях, но они требуют места, а там другая опасность -- того и гляди тебе скажут, что ты размазываешь мысль тонким слоем по огромному посту, чтобы что-то такое скрыть... Пустоту, подмену понятий... А на фига тогда стараться? Коротко не подходит, длинно тоже не подходит, значит, для разговора нет подходящего собеседника. Дельные возражения всегда полезно услышать, можно узнать много нового, а если слышишь что-то такое насчет размазывания или верчения словами, это верный признак того, что разговор надо сворачивать. Вежливо: извините, ничего больше сказать не могу! Как-то так принято, причем не только в академической среде...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 09:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Насчет смыслов. У нас на философском семинаре был один молодой человек, которому очень понравились сочинения Ильи Лагутенко (который "Мумий Тролль"). Он целую лекцию нам прочитал, показывая разные "глубины" его творчества.

Правда, у слушателей вердикт был единодушен: все глубины были в душе самого молодого человека (действительно весьма мыслящего). А стихи своей нестандартностью давали возможность эти смысли в них проецировать. Так что по разному бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 10:29 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #977567 писал(а):
Правда, у слушателей вердикт был единодушен: все глубины были в душе самого молодого человека (действительно весьма мыслящего). А стихи своей нестандартностью давали возможность эти смысли в них проецировать. Так что по разному бывает.
Это проблемы высокого уровня -- что там человек находит в произведении, что там есть на самом деле, а что он из него вычитывает. Вычитывание того, чего нет, обычное дело, и есть вечный вопрос, как отличить одно от другого, где критерии достоверности. Абсолютного критерия нет, но как-то этим занимаются, только это очень, очень высокого порядка проблемы, верхние этажи.

Между тем, когда коллеги в этой же ветке делают громкие заявления, что сочинительство можно программировать, и так искусно, что вы эти изделия не отличите от настоящих, сделанных человеком, они не чувствуют, что покамест у этого направления деятельности проблемы не на верхнем уровне, а на самом нижнем. Уровень "мама мыла раму" недосягаемо высок. Оптимистам все кажется, что стоит лишь построить хорошую формальную теорию искусства, той же изящной словесности, и она будет конструктивной, программа догонит и перегонит человека, как она обогнала его в шахматах.

Что это иллюзия, становится видно, как только переводишь взгляд со словесности, где есть большие проблемы с семантикой, на музыку, где проблем с семантикой нет, а формальная теория есть. Все есть, все вычисляется, все выражается в цифрах -- звукоряд, лад, гармония. Нет трудности в том, чтобы ответить на вопрос, например, что такое аккорд. Пожалуйста, чистая арифметика. От выбранного тона отсчитываем вверх большую и малую терции, получается трезвучие, звуковысотные отношения выражаются дробями: 4:5 большая терция, 5:6 малая терция, а отношения крайних нот, нижней и верхней, 2:3 -- квинта. Изумительно просто!
И физическая подоплека известна: в основе консонанса совпадение обертонов, гармоник звучащей струны. Также нет проблем, чтобы машина музыку услышала и распознала ноты.
Кажется, все в порядке, все на месте, машина слышит то же, что человек, и понимает то же, что человек, может разобрать услышанное в тех же понятиях: это аккорд мажорный, потому что большая терция внизу, а малая вверху, а этот аккорд минорный, потому что здесь наоборот, первой снизу идет малая терция, а за ней большая.
И как раз в этой точке на фоне полного теоретического благополучия вдруг крах: понятия минора и мажора машине можно задать только как определения, и она их распознает, но слышит она не то же самое, что человек, у нее нет ощущения того, что мажорный аккорд звучит бодро, а минорный уныло. И никакими силами не заставишь ее это почувствовать, потому что неизвестно, откуда это берется у человека. Почему, откуда? Откуда вылезает семантика? Почему перемена местами большой и малой терций, которые сами по себе только числа, количественные отношения, меняет настроение?
Это кошмар, ответа нет. Просто у человека это где-то заложено природой. Неизвестно для какой надобности. Но для человека здесь только начинается развитие музыкальной стилистики, а для машины здесь понимание кончается, для нее этих категорий не существует: звучит радостно, звучит мрачно, звучит бойко и задорно, звучит изысканно... А если этого в программе нет, если этого она не слышит и не воспринимает, что она может сочинять? Может только следовать правилам, синтаксису (которым в этом случае является гармония, контрапункт и прочее). Такие секвенции позволены, такие не позволены... Бросили кости, посмотрели выпавшие числа, отбросили запрещенные сочетания... А что получится, какую это имеет ценность и смысл для человека -- это уж что бог даст. Авось бросанием костей когда-нибудь получится тема не хуже, чем у Моцарта.

Это все давно известно о музыке, самом формальном из искусств, с развитой теорией, насчитывающей две с половиной тысячи лет. Но оптимисты этого как бы не знают, они уже на литературу готовы замахнуться. Никаких проблем, наука умеет много гитик... А были бы дельными людьми, начали бы с простого, с того, что лежит поближе, но в руки уже не дается. Хотя бы с этих двух терций, где всего-то три дроби с маленькими числителями и знаменателями, а понять уже ничего нельзя, почему при перемене их местами аккорд модулирует из мажора в минор...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 10:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Magazanik в сообщении #977589 писал(а):
делают громкие заявления, что сочинительство можно программировать, и так искусно, что вы эти изделия не отличите от настоящих, сделанных человеком,

Я -- точно не отличу :oops: А в программу можно "загнать" мнения экспертов. (Ой, зачем я это сказала!)

Впрочем, мне кажется, что тема циклит.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 10:51 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #977592 писал(а):
А в программу можно "загнать" мнения экспертов.
В каком виде загнать? В виде рангов, весов?
Пожалуйста, это можно. Много-много образцов, их оценили, расставили оценки, проранжировали. Что дальше? Теперь манипуляция символами направлена на образец: пишем под Бетховена, его эксперты высоко оценивают... Только они ведь понимают, что оценивают, а у программы этой связи с реальностью нет нигде, ни в одной точке.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Magazanik
Все, хватит. Считайте, что я пошутила.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 12:51 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #977551 писал(а):
Почему сочиненные компьютером стихи не могут быть интересны? Потому что вообще стихи это некоторое сообщение о мире, которое мне делает автор, а заодно, кроме отражения мира и жизни, там есть еще отражение личности автора и отражение всей литературной истории, всей традиции от Гомера и до этого самого стихотворения, которое я читаю,

Есть такое высказывание: "В хорошем произведении всегда можно найти больше, чем вложил автор". :) Почему это возможно? Потому, что личность воспринимающего сообщение не менее важна, чем личность передающего. Кто-то в чёрном квадрате углядит бездны смысла, а кто-то при виде "Моны Лизы" останется равнодушен.

Magazanik в сообщении #977551 писал(а):
а у компьютерной программы нет никаких представлений о мире и жизни, она ничего об этом не может мне сообщить, ни в части фактов и явлений, ни в части отношения к ним и понимания, ничем она не может меня удивить и тронуть, потому что она только манипулирует словами из словаря, выстраивая их по заданным синтаксическим правилам, но даже не понимая их смысла.

Машина, если только она не обладает развитым интеллектом (а таких пока не создано), разумеется, не способна заложить в стихотворение никакого глубокого смысла. Но это нисколько не мешает ему там оказаться. :) Потому что читает-то человек, и пропускает прочитанное сквозь призму своего жизненного опыта. Поэтому написанное машиной стихотворение может оказаться по силе воздействия ничуть не меньшим, чем произведение живого автора.

Даже если машина не может сообщить Вам ничего нового в познавательном плане, она вполне может заставить Вас посмотреть по-новому на что-то, что Вы уже знаете. :) Впрочем, и образовательную функцию при желании можно прикрутить. Будет сообщать Вам новые занимательные факты в стихах. Хоть это и несколько сложнее реализовать, но ничего невозможного нет.

Magazanik в сообщении #977551 писал(а):
А упражнения такого рода представляют ограниченный интерес, это в точности детская игрушка, калейдоскоп, где пересыпаются цветные стеклышки, отражаются в зеркалах, образуют узоры, иногда красивые. Это бедная эстетика.

Как я и ожидал, в итоге Вы всё свели к вопросу, что считать настоящей эстетикой. :)

Типа, если человека эта "бедная эстетика" вполне устраивает, и ему интересны машинные стихи — значит, он не может считаться настоящим ценителем искусства, и его мнение можно не учитывать. Ну или же его интерес — не настоящий, а так, лёгкое любопытство. Ведь не может же настоящий ценитель получать удовольствие от эстетически бедных произведений. А машинные произведения — по определению эстетически бедны, потому что Вы так сказали.

Всё просто, да. :)

-- 13.02.2015, 12:52 --

О, дальше вместо меня уже ответили. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
provincialka в сообщении #977609 писал(а):
Magazanik
Все, хватит.
Да уж, воистину, как можно извергать столько слов ни о чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 13:07 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #977589 писал(а):
Это проблемы высокого уровня -- что там человек находит в произведении, что там есть на самом деле, а что он из него вычитывает. Вычитывание того, чего нет, обычное дело, и есть вечный вопрос, как отличить одно от другого, где критерии достоверности.

Если Вы это вычитали — значит, для Вас оно там есть, просто по определению. :) Всё остальное — упражнения на тему "что нам хотел сказать автор".

Точно не помню, но, кажется, Дарья Донцова в одном из интервью приводила такой случай из детства. Им в школе задали сочинение на излюбленную педагогами тему: "Что хотел сказать автор такой-то в своём произведении" — а этот автор был из числа советских писателей. И так получилось, что их семья была с ним знакома (они жили в писательском городке). Естественно, Дарья обратилась к автору и спросила, что он там имел в виду. Автор отнёсся к вопросу с пониманием и подробно объяснил, что и как. В школе получившееся сочинение раскритиковали: учительница была уверена, что автор не мог иметь в виду ничего подобного. :)

Вся роль автора заключается в том, что он создаёт произведение и отпускает его "на волю волн". Дальше произведение начинает жить уже собственной жизнью. Каждый человек видит в нём что-то своё. И тут бессмысленны разговоры о том, что в произведении есть, а чего нет. Что человек видит — то там и есть.

Вот Вы, к примеру, увидели в моём посте какие-то наезды, обессмысливающие диалог. Значит, для Вас они там есть — при этом моё мнение, как автора постов, Вам не слишком-то интересно. Вы лучше знаете, что я хотел сказать, а что нет. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 14:06 


09/12/14

107
Denis Russkih в сообщении #977655 писал(а):
Точно не помню, но, кажется, Дарья Донцова в одном из интервью приводила такой случай из детства. Им в школе задали сочинение на излюбленную педагогами тему: "Что хотел сказать автор такой-то в своём произведении" — а этот автор был из числа советских писателей. И так получилось, что их семья была с ним знакома (они жили в писательском городке). Естественно, Дарья обратилась к автору и спросила, что он там имел в виду. Автор отнёсся к вопросу с пониманием и подробно объяснил, что и как. В школе получившееся сочинение раскритиковали: учительница была уверена, что автор не мог иметь в виду ничего подобного. :)
Мне этот рассказ тоже первым голову пришёл, когда начал читать рассуждения о смыслах. "Идея носилась в воздухе, порхая из одной головы в другую" Изображение
provincialka в сообщении #977609 писал(а):
Кто-то в чёрном квадрате углядит бездны смысла, а кто-то при виде "Моны Лизы" останется равнодушен.

Я любитель был ходить по музеям, особенно по художественным.
Вот стоим мы с женой у работы Пикассо. Смутно помню, что то там геометрическое, красный круг, жёлтая полоса, возможно, что то ещё, по мелочи. Жена возмущается: чего здесь красивого, чем люди здесь восхищаются? Говорю, это просто. Надо, просто, достаточно долго всматриваться в такую картину, какая нибудь чушь, (тогда я сказал, - мысль) непременно, в голову придёт и чувства возникнут.
А ещё в связи с этим вспоминается хороший рассказ.
Молодой художник рассматривает картину старого художника, на которой так, же изображена какая то примитивщина. "Так то и я могу!" "Можешь, но, только после того, как напишешь десяток признанных шедевров"
Denis Russkih в сообщении #977655 писал(а):
Вся роль автора заключается в том, что он создаёт произведение и отпускает его "на волю волн". Дальше произведение начинает жить уже собственной жизнью. Каждый человек видит в нём что-то своё. И тут бессмысленны разговоры о том, что в произведении есть, а чего нет. Что человек видит — то там и есть.

Ага. Помню, в древнесоветское время, в телевизионной передаче о какомто знаменитом актёре. Рассказывающий восхищался. "Как этот актёр, никогда не видевший живых аристократов, сумел точно передать характер героя!!!" Вот тогда то я и понял, в чём секрет популярности произведения искусства. Актёр создал не образ настоящего аристократа а, образ самого распространённого представления о нём. Наверное в этом и есть причина популярности произведений искусства. Чем больше людей найдут что то; известного, интересующего, совпадающих с представлениями потребителя, деталей, тем больше такое произведение будет ему нравится.
В принципе, это можно запланировать, запрограммировать, создать базу данных, и вуаля! Готово искусственное искусство имеющее хороший спрос на рынке. Далее подключается реклама в виде искусствоведческой экспертизы, для создания "мнения народа", и вот готово произведение искусства, прославленное на все времена.
"Существа подходили в появившимся стойкам с жёлтыми лепёшками, с видимым удовольствием из ели, и шли снова кружиться на аттракционах" Вот оно, "всемирное счастье", мечта коммунистов. Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 14:09 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #977652 писал(а):
как можно извергать столько слов ни о чём?


Да, в этом потоке слов тонут интересные мысли (я о своих конечно). Много страниц назад я поднимал вопрос о оснащении машины датчиками мониторинга окружающего.Тогда можно бы говорить о собственной семантике машины и о создании независимого машинного разума.
Но может быть и не стоит этого делать , есть более простой и менее опасный для человечества вариант - обучить машину пользоваться уже существующей, человеческой семантикой. В принципе трудности могут возникнуть при описании лирических отступлений (о чистоте росинки, зари и чувств любимой). Для серьезных дел, для науки и управления мировым хозяйством, терминология достаточно однозначна и опирается на показания стрелок приборов (машина это легко поймет).
Этот разум будет будет менее интересен, он будет всего лишь продолжение человеческого . Его я будет человеческим , а интеллектуальные возможности машинными.

Возможно, эти два варианта снизят непримиримость сторон в нынешнем споре.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 15:28 


23/05/12

1245
Проблема сейчас не во внешних датчиках, проблема в алгоритмах и элементной базе, которая должна быть достаточно мощной. Кажется, я нечто такое уже тоже говорил.

-- 13.02.2015, 16:49 --

Magazanik Вы похоже декларируете наличие трансцендентной души у человека, этакой неалгоритмизируемой функции :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Xey в сообщении #977677 писал(а):
Много страниц назад я поднимал вопрос о оснащении машины датчиками мониторинга окружающего.
Строго говоря, у компов всегда есть какие-то устройства ввода-вывода. Но постоянно подключенные камера и микрофон конечно лучше.

Xey в сообщении #977677 писал(а):
Возможно, эти два варианта снизят непримиримость сторон в нынешнем споре.
Да эта "непримиримость" ничего не значит. Просто некоторым хочется верить в свою исключительность -- а и пусть, это их собственные проблемы. Искусственный интеллект всё равно будет развиваться. И рано или поздно он превзойдёт нас во всём настолько, что большинству из нас захочется перенести свои личности на электронные носители, тем самым добавив им "интеллектуальной мощности"... Возможно, что даже тогда отдельные фрики не захотят признавать искусственный разум за "настоящий". Просто "из принципа".

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение13.02.2015, 16:26 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Датчики можно пока отложить , а мощности думаю хватает , нет правильного подхода.

Как работают компьютерные говорилки? В моем представлении, в них заложены диалоги из библиотеки мировой литературы , и какой-то критерий отбора ответа, подходящего к вопросу. Считают, чем больше база диалогов, тем лучше говорилка.
Но это же не то , надо бы закачать в компьютер словари ассоциаций , например, к словам "мама" и "мыла" . Если из ассоций к слову мыла оставить только то, что имеет отношение к слову мама , то комп уже может угадать третье слово - посуду, чашки, лошки.., ребенка, руки, ноги , голову..., пол, окно, двер, раму...).
Проблема в том, что нет таких словарей, а составлять их лень.


Хотя их можно составить по той-же библиотеке мировой литературы, и чуть подправить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group