сознание

[epros]

ArtDen в сообщении #975900 писал(а):

Какая бы не была система интеллектуальной, в ней не возникнет сознание,

А может: Какая бы ни была система сознательной, в ней не возникнет интеллект? Ой, я что-то другое сказал? А нет, ведь сознание и интеллект -- вроде как синонимы.

ArtDen в сообщении #975900 писал(а):

если заранее не заложить возможность возникновения сознания

Возможность возникновения, извините, чего? Не понял-с.

[Magazanik]

(офф-топ об эстетике)

Magazanik в сообщении #975954 писал(а):

...анализ выдыхаемого воздуха. Кто его делает? Это инспектор ГАИ просит дохнуть в трубочку? Нет, наивные люди, вы ничего не поняли! Это экспертная система, оценивающая качество музыки, она делает анализ выдоха...

Ох, просто удержаться не могу!..
Совсем оффтоп о работе сознания: как только совместились в голове эти две идеи (они же эйдосы) -- образ человека в форме и поиск эстетического критерия, -- так сразу всплыл анекдот, где есть то и другое. Самая классика!

Повели милиционеров на экскурсию в Третьяковскую галерею, возвращаются они, спрашивает начальник отделения самого молодого: "Ну что, понравилось, получил удовольствие?" Тот подумал и отвечает: "Так точно, понравилось! А удовольствие... нет, только эстетическое..."

[epros]

Xey в сообщении #975932 писал(а):

Второй сигнальной системы.

Это та штука, которую в просторечии именуют речью?

Xey в сообщении #975932 писал(а):

У человека две согласованные между собой системы. У коровы и у компьютера по одной.
Корове недоступен мир идей,

По-моему, это какая-то разновидность расизма.

Xey в сообщении #975932 писал(а):

а у компьютера нет опоры на реальность.

А это, по-моему, игнорирование этой самой реальности.

[Magazanik]

(parton aka)

parton aka в сообщении #975996 писал(а):

Magazanik
Шо це за логическое - "если"? "инедваинеилине", либо что-то "исключающее"? Или оператор какой?

Оператор "if", если Вам так больше нравится.

[provincialka]

Насчет коров не знаю, но у меня есть книжечка о том, как обезьян учили языку глухонемых (руки-то у них достаточно развитые, в отличие от речевого аппарата). Получилось неплохо, кажется, на уровне 3-х летнего ребенка. Авторы даже утверждают, что обезьяны иногда шутили!
Не могу только сказать, насколько это научно: книжка была явно на уровне популяризации.

[grizzly]

epros в сообщении #976002 писал(а):

По-моему, это какая-то разновидность расизма.

"Отрядизм", как минимум :)

provincialka
Есть замечательные книги / работы Зои Зориной. Например: "О чем рассказали "говорящие" обезьяны". Она точно не дилетант и не проходимец.

-- 09.02.2015, 22:42 --

Здесь можно посмотреть чуть подробнее.

[provincialka]

grizzly
Спасибо, гляну. Проблемы мышления меня всегда интересовали.

Ага! Уошо, Бруно -- те самые обезьяны! Именно про них я читала.

[ArtDen]

epros в сообщении #975999 писал(а):

А может: Какая бы ни была система сознательной, в ней не возникнет интеллект? Ой, я что-то другое сказал? А нет, ведь сознание и интеллект -- вроде как синонимы.

Похоже наступила пора отделить мух от котлет :) Начнём с определений. Т.к. у сознания и интеллекта нету чётких определений, опишу как их понимаю лично я. Можете их покритиковать. Начнём с интеллекта. Для меня интеллект - это способность находить пути решения задач. Поясню на примерах. Городские вороны, нашли способ колоть орехи, кидая их на рельсы или на проезжую часть. Это проявление интеллекта, т.к. изначально с рождения ворон не обладает знанием о том, что можно разбить предмет, бросив его под транспортное средство. Контропример. Мальчик Петя научился складывать на уроках в школе и теперь он делает домашнее задание, складывая числа. То, что делает Петя в качестве домашнего задания не является проявлением интеллекта, т.к. он не сам додумался до способа сложения, а ему "вбили в голову" школьные учителя. Аналогично с искусственным интеллектом. Например, я написал программу, которая должна уметь обучаться производить операции с числами. После чего я запустил её в режиме обучения и начал обучать: раз за разом подаю на вход программы два числа и результат сложения. Каждый раз - разные числа. Через какое-то время программа "понимает" чего я от неё хочу в процессе обучения, и её можно перевести в рабочий режим, в котором при подаче на вход 2-х чисел, программа будет выдавать их сумму. Программа ничего не знала о сложении чисел, но смогла этому обучится. Эта программа обладает интеллектом, хотя и очень хиленьким . Контрпример. Я написал программу, которая работает на очень-очень мощном суперкомпьютере (о котором сейчас можно только мечтать) и играет в шахматы, прогадывая ходы на много-много шагов вперёд. За счёт этого она обыгрывает любого живого шахматиста. Интеллектуальна ли эта программа? Нет, т.к. она каждый ход просчитывает по чёткому заложенному мной алгоритму.
Теперь немного про сознание. Для меня сознание - это способность строить модель окружающего мира по данным с органов чувств и осознавать свою роль в этой модели. В общем-то всё. Сознание может не пересекаться с интеллектом, а может пересекаться (всё зависит от того, с какой стороны посмотреть), но сознание и интеллект - не являются синонимами. Не понятно с чего вы это взяли.

[Xey]

По-моему и Петю и программу обучили сложению, только Петю более коротким путём. Можно было бы не объясняя давать ему задания и проверять . Сообразил бы наверно и сам ,но время жалко.


Видимо, чтобы появилось сознание нужен некоторый интеллект. Я приводил выше эксперимент психолога. У 3 летнего ребёнка осознания себя скорее нет, у 5 летнего есть. Вероятно это связано с ростом интеллекта.

Кстати , у обезьян интеллект на уровне 2 лет, т.е. себя они возможно и не выделяют из окружающей среды.

[epros]

ArtDen в сообщении #976027 писал(а):

Для меня интеллект - это способность находить пути решения задач.

ArtDen в сообщении #976027 писал(а):

То, что делает Петя в качестве домашнего задания не является проявлением интеллекта, т.к. он не сам додумался до способа сложения, а ему "вбили в голову" школьные учителя.

Вторая цитата противоречит первой: Каким бы образом Пете ни "вбили" знания, а в итоге он приобрёл способность находить пути решения некоторых задач.

ArtDen в сообщении #976027 писал(а):

Я написал программу, которая работает на очень-очень мощном суперкомпьютере (о котором сейчас можно только мечтать) и играет в шахматы, прогадывая ходы на много-много шагов вперёд. За счёт этого она обыгрывает любого живого шахматиста. Интеллектуальна ли эта программа? Нет, т.к. она каждый ход просчитывает по чёткому заложенному мной алгоритму.

У Вас вульгарные представления о шахматных программах. Разумеется, они -- алгоритмы, но они отнюдь не просчитывают всё на много ходов вперёд, ибо это просто технически невозможно.

ArtDen в сообщении #976027 писал(а):

Не понятно с чего вы это взяли.

Да с того, что способности "находить решения задач" и "строить модели чего-то там" -- это об одном и том же разными словами.

[provincialka]

Xey в сообщении #976041 писал(а):

Кстати , у обезьян интеллект на уровне 2 лет, т.е. себя они возможно и не выделяют из окружающей среды.

По ссылке grizzly на книгу Зориной, у обезьян были, по-видимому знаки для обозначения отдельных особей, а также знак "Я"

Цитата:

Обезьяны сами очень быстро начали комбинировать слова. Была такая парочка – Бруно и Буи (с ними недолго работали). Они стали обмениваться этими фразами между собой! Один сидит, ест что-то, подходит второй и «говорит»: «Пойдем, играть». А первый «отвечает»: «Я, Бруно, еда!». И это совершенно спонтанно, между собой, при лексиконе 20-30 знаков, на самой ранней стадии экспериментов. Исследователи совершенно случайно это обнаружили.

Это же описано и в оригинальной работе
Юджин Линден "Обезьяны, человек и язык", 1981 г. (год русского издания)

Кроме того они, кажется, узнают себя в зеркале.

[grizzly]

Оставлю здесь про искусственное зрение. Вдруг кто пропустил новость в прошлом десятилетии. Кто-то считает глаз очень сложным органом -- святая святых между миром и эйдосом? Посмотрим лет через 15-20.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976056 писал(а):

Оставлю здесь про искусственное зрение.

Зачем?

Во-первых, там нет ничего про анализ выдоха.
Во-вторых, очень смутное место вот это: "...передавая сигналы на электроды, которые, в свою очередь, связаны со зрительным нервом, а затем и с мозгом." Какие такие сигналы? Какие кодировки принимает нерв и передает в мозг? Это настолько захватывающий вопрос, что пропустить никак нельзя.

[Xey]

Говорить то может и 3 летний ребёнок, его так научили, но эксперимент показывает , что видеть ситуацию глазами других он не может. А в 5 может , уже понимает , что он видит одно , а другие другое.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976060 писал(а):

Зачем?

Наличие такого вопроса в данном случае не оставляет сомнений в способности понять ответ.

Если кого-нибудь в этой теме смущают аргументы про цельные образы и единые эйдосы, полистайте учебники по нейро-дисциплинам. Учёные стандартными научными методами структурируют и локализуют места образования этих сущностей в мозгу. Для примера приведу почти-цитату из старого учебника одного из основателей:

сокращённая цитата, А.Р. Лурия писал(а):

Поражение в нижнетеменной области левого полушария, приводящее к нарушению пространственной организации восприятия и движения, неизбежно вызывает и другие симптомы: такие больные, как правило, не могут ориентироваться в положении стрелок на часах; не могут решить даже относительно несложные арифметические примеры; наконец, они начинают испытывать серьезные затруднения в понимании ряда грамматических структур, включающих в свой состав известные логические отношения (например, «брат отца» и «отец брата», «весна после лета» или «лето после весны»), в то время как понимание других, более простых грамматических структур остается сохранным.

Однако указанный очаг не приводит к нарушениям таких процессов, как плавная речь, узнавание или воспроизведение музыкальных мелодий, смена последовательных элементов движения и т.д.