2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 15:49 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Xey в сообщении #975836 писал(а):
В принципе понятно как собрать бессознательное животное.

Ес-но, поискать Маугли и попробовать на нем, но желательно до окончательного формирования связей в его органах чувств. Сознание вещь "коллективная", как вирусное заболевание (на коров может не действовать). После заражения в метрики вписывают различные "имена", они служат "мерой" отличия разнообразных дефектов, причиненных индивиду этим вирусом. Нужно вирусологов озадачить его поиском. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 16:19 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #975855 писал(а):
А с чего Вы взяли, что корова не обладает сознанием? :)

Да, действительно. Она же ориентируется на местности и распознает образы ...

epros в сообщении #975862 писал(а):
Какого успеха в автоматическом переводе, распознавании образов, ориентировании на местности и т.п. мы должны достигнуть, чтобы можно было сказать: Вот это уже "сознание"?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 16:20 


09/12/14

107
provincialka в сообщении #975805 писал(а):
Он же не человек, история его сознания не человеческая, и образы, как следствие -- тоже. Но почему мы не можем и их назвать "сознанием"?
Знаете в чём приколизм? Тогда мы, все, по отношению друг к другу, не человеки. Потому, что наши образы и понятия, которые тоже, суть, образы, различны. Именно из за этого, я, например, представляю мир совсем не так, как, допустим, Magazanik.
Lukum в сообщении #975816 писал(а):
Мы должны сконструировать несколько тестов, тест на возникновение условных рефлексов, какие-то дополнительные тесты
Тесты на что, на сходство образов? Результат работы нашего сознания, субъективная реальность не доступна для прямого исследования. Возьмём цвет. Вы, можете, по факту, "видеть" красный, с моей точки зрения, цвет как зелёный. Но, вы, с детства приучены определять данное ощущение как красный цвет, и соответственно реагируете на него как и все на то, что в данном языке называется красным цветом. И нет способов определить, что вы видите "на самом деле". Да это и не нужно, есть связь данного ощущения с данным проявлением объективной реальности. Есть, приемлемые ответы, которые считаются или являются правильными. Значит поведение существ будет одинаковым в одинаковых условиях. Поэтому, так называемый тест Тьюринга не может служить объективным показателем человеческого интеллекта. С точки зрения некоторых людей, собеседник покажется машиной потому, как, "такой уровень глупости или "умности", не может быть у "нормального человека".
grizzly в сообщении #975760 писал(а):
Но воинствующее невежество -- это что-то совсем другое и я именно об этом хотел.

"Воинственное невежество" естественное состояние верующего человека. А, вы как хотели, вы будете отбирать у человека самое ценное, перспективу жить вечно в вечном блаженстве, а, он вас благодарить будет?
Lukum в сообщении #975763 писал(а):
Пример. Аксиомы Пеано. Манипулируя цепочками символов, мы занимаемся арифметическими вычислениями, т.е. осмысленными действиями.
Навряд ли такие действия можно назвать осмысленными, это скорее условные рефлексы. Любое мыслительное действие состоит из двух видов операций, осознанных и не осознанных. Причём вторых, подавляющее большинство. Я, в связи с этим, ещё в молодости сделал вывод: Человек, сначала, делает что либо, а потом, если надо, выдумывает оправдания. Научные исследования доказывают справедливость такого вывода. Решение, мозговые процессы, возникает до того, как человек осознает своё решение.
Кроме того, каждый может вспомнить похожий по смыслу, случай.
У молодой женщины муж попал в тюрьму. Женщина по своим убеждениям не может изменять мужу. А секса очень хочется. Она подаёт на развод, с формулировкой причины, "А чё он не взрослеет ни как? Я взрослею, а он, всё ещё как дитё." Развелась, и, довольно бурная сексуальная жизнь началась. Бывший муж, через пару лет, вышел из тюрьмы, и мгновенно "поумнел" ни чуть не изменившись.
Не говоря уж о состояниях верования, например, влюблённости. Пока был влюблён, то, все качества у объекта любви, были положительными, но, со временем, естественно, это состояние притупилось, и вот качества у человека, которые раньше были незначительными шероховатостями характера, становятся главной причиной для измен и разводов.
Или, вот, никто не делает зла другому, что бы просто сделать ему неприятность. Все движимы "благородными" побуждениями; справедливо наказывают, шутят, и т.п.
Lukum в сообщении #975763 писал(а):
Другой момент, что одни и те же действия мы можем называть осмысленными и можем не причислять к осмысленным. Почему? Это зависит от того, знаем ли мы, как именно, объект это делает и с какой целью.
Вот на этом утверждении и построена "теория о человеке - автомате". Мы примеряя чужие поступки на себя, выносим суждения, не о том о ком говорим, а о себе любимых. Точнее, об некотором идеальном образе себя, а потом удивляемся, что сами в подобной ситуации поступаем так же, или по другому но, тоже не так, как мы это представляли, до этого случая.
Это только кажется, что человек думает, выбирает цели и стиль поведения. Когда начинаешь копаться в процессах предваряющих поступок, оказывается, что этот автомат не мог выдать другое решение и сработал как "не разумный" калькулятор, вызовы окружающего мира "нажали на некоторые кнопки", и на табло высветился соответствующий предварительному состоянию результат. В результате, свобода, - возможность выбора, на самом деле, - миф, порождённый нашей способностью к прогностической деятельности.

-- 09.02.2015, 16:27 --

Xey в сообщении #975876 писал(а):
Да, действительно. Она же ориентируется на местности и распознает образы ...

В"тюбике" видел видео, как корова рогом крутит вентиль на трубе, что бы напиться. Гарантирую, что её, этому ни кто не учил, так, что и корова обладает способностями к мыслительной деятельности. В детстве жил в деревне, и помогал матери на телятнике, много чего видел из того, что сформировало вывод о том, что у человека нет кардинальных отличий от животных, только градационные.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Xey в сообщении #975876 писал(а):
Да, действительно. Она же ориентируется на местности и распознает образы ...
Да, да. Вот мне и интересно, что именно такого есть у нас, чего нет у коровы? Способность доказать теорему Пифагора? Так это для компьютера -- самое простое.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 17:00 


09/12/14

107
epros в сообщении #975880 писал(а):
Вот мне и интересно, что именно такого есть у нас, чего нет у коровы?

Способность поклоняться собственным вымыслам, нет, у любых животных, пока они не обретут способность пользоваться осмысленной речью. Остальное всё так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 17:22 
Аватара пользователя


08/08/14
181
epros в сообщении #975862 писал(а):
Смысл сих слов неясен. Разумеется, задачами ИИ является вовсе не копирование человека (или не только это). Но что значит "сознание не нужно"?

Задача искусственного интеллекта - это не "постичь самого себя", а помочь человеку в тех областях, где человеческий интеллект либо пасует из-за своей ограниченности, либо вообще отсутствует. Например, задача - анализ и систематизация всех имеющихся на данный момент знаний и данных по медицине для поиска новых способов лечения заболеваний. Зачем в этой задаче сознание? Что сознание даст при решении этой задачи?

epros в сообщении #975862 писал(а):
А что это вообще такое?

Сознание-то? Это всего-лишь дополнительная "примочка" данная природой, чтобы человек и другие животные, обладающие сознанием были более приспособлены к выживанию за счёт большей социализации особей. Как оно проявляется? А вот так: ходят себе значит, сплетничают и любят себя любимого(ую) :D

epros в сообщении #975862 писал(а):
Какого успеха в автоматическом переводе, распознавании образов, ориентировании на местности и т.п. мы должны достигнуть, чтобы можно было сказать: Вот это уже "сознание"?

Чтобы возникло сознание, надо целенаправленно этого добиваться. Какая бы не была система интеллектуальной, в ней не возникнет сознание, если заранее не заложить возможность возникновения сознания. А зачем такую возможность закладывать, если без неё и так задачи будут решаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 17:26 


23/05/12

1245
ArtDen в сообщении #975900 писал(а):
А зачем такую возможность закладывать, если без неё и так задачи будут решаться?

с ней будут лучше решаться определенный круг задач и круг задач расширится

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 17:31 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Lukum в сообщении #975903 писал(а):
с ней будут лучше решаться определенный круг задач и круг задач расширится

А можно поподробнее про круг задач, которые ИИ с сознанием будет решать лучше чем ИИ без сознания? С примерами.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 18:31 


26/08/10
646
Lukum в сообщении #975763 писал(а):
Magazanik
Семантика (смысл) это отображение. Отображение задается/определяется синтаксисом. Таким образом, формально манипулируя строками (следуя синтаксису), мы по сути манипулируем смыслом, т.е. мыслим.
Пример. Аксиомы Пеано. Манипулируя цепочками символов, мы занимаемся арифметическими вычислениями, т.е. осмысленными действиями.
Машина Тьюринга и манипуляции цепочками 0 и 1 также способны приводить к вычислению арифметических выражений, т.е. к осмысленным действиям.
Нет, не так.
Вы смешиваете причинность и осмысленность.

Между тем осмысленность не только с причинностью путать нельзя, но даже с целенаправленностью путать нельзя.

Вообще «осмысленность» опасное слово, лучше использовать какое-то другое, скажем, в связи с вопросом о наличии сознания говорить об осознанности: такие-то и такие-то действия мы считаем осознанными, то есть признаком наличия сознания. Небольшой выигрыш в точности словоупотребления, но все же лучше осмысленности, которой можно называть что-то другое: я занес в калькулятор три числа, попросил вычислить среднее арифметическое, нажал кнопочку, получил осмысленный результат…

В элементарной причинности нет ни осмысленности, ни осознанности, ни вообще каких-то следов интеллектуальной деятельности, ума, эмоций, свободы воли и пр.; здесь это уже разбирали: электрическая цепь, нажал кнопочку — лампочка загорелась.

Очень немного ума (осмысленности, осознанности) прибавляет устройству с причинным действием включение управляющего механизма: храпового колеса, электромагнитного реле, газового клапана, транзистора — вообще какого-то физического компонента, который исполняет логическое условие «если». Полезная штука, можно арифмометр построить, числа складывать будет, но что он делает это осознанно — это немногие решатся сказать.

Другое дело амеба, на что простое существо, одноклеточное, но в его действиях не только причинность или сложная причинность по условиям имеется, а еще и целенаправленность — жить хочет, ради этого шевелится, что-то жрет, куда-то движется. Но и в этом случае придирчивые люди не находят признаков осознанности, сознания, разума и т.д.

Сознание находят в болтовне о погоде двух соседок, которые встретились на лестничной площадке. Причинности у такого события мало, целенаправленности в этой деятельности тоже мало, логики мало, а вот сознание есть. Ну, надо этим добросовестно заниматься, сравнивать, что такое есть в этой пустой болтовне домохозяек, чего нет у амебы, рыбки, птички, собачки и арифмометра, а Вы, Lukum, вместо этого отбрасываете нас назад, предлагаете рассмотреть внимательно всего один поворот колесика арифмометра и увидеть там все сразу — осмысленность, сознание, понятия, образы…

Это с чего бы? Потому что машина Тьюринга — это звучит солидно, а болтовня каких-то толстых глупых теток — несолидно? Чепуха, детская вера в машину... И еще привитая школой вера в науку, непонимание того, как это может быть, что обыденное знание сложнее научного. Между тем научное знание — это всегда редукция. И арифмометр — всего лишь инструмент. В плане разума эта машинка ничем не опережает каменный топор древнего человека. Топор — это признак разума его изобретателя, но как-то странно думать, что гениальность автора перешла в изобретение в том смысле, что они теперь на равных, топор думает за человека.
Lukum в сообщении #975763 писал(а):
….В алгоритм сознания поступает цепочка цифр (пусть 0/1) от внешних датчиков. Алго сравнивает на совпадение с ранее поступившими цепочками и если есть совпадение, то ставит в ячейку 1 цифру 1, таким образом, алгоритм сформировал новое абстрактное понятие и создал образ.
Образ это длинная цепочка 0/1, понятие это (1,1) обозначающее образ длинной цепочки.
Подмены, подмены…
Что хотим называем образами, что хотим — понятиями. И жизнь становится легка и приятна…


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 18:37 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #975880 писал(а):
Да, да. Вот мне и интересно, что именно такого есть у нас, чего нет у коровы? Способность доказать теорему Пифагора? Так это для компьютера -- самое простое.

Второй сигнальной системы. У человека две согласованные между собой системы. У коровы и у компьютера по одной.
Корове недоступен мир идей, а у компьютера нет опоры на реальность.
Видимо надо учить корову языкам и оснащать компьютер сенсорами

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 19:13 


26/08/10
646
grizzly в сообщении #975760 писал(а):
...Я вот его сообщений не читаю. ...... "проприоцепция" и "кинестезия" .... воинствующее невежество...
grizzly, и Вы здесь?

Ну, теперь в этой теме будет весело!

(Оффтоп)

Теперь я за эту тему спокоен. По длине она уже опередила тему "Про копирайт" и догоняет "Вечный двигатель", но это только размер, количество, а качества и глубины в ней не было. Зато теперь пришел grizzly...

А я-то было глазам своим не поверил, думаю, кто это так кудряво пишет:
grizzly в сообщении #975760 писал(а):
...Я вот его сообщений не читаю. ...... "проприоцепция" и "кинестезия" .... воинствующее невежество...
grizzly! А что же Вы не написали ничего про анализ выдыхаемого воздуха?

Этого я до самой смерти не забуду -- анализ выдыхаемого воздуха. Кто его делает? Это инспектор ГАИ просит дохнуть в трубочку? Нет, наивные люди, вы ничего не поняли! Это экспертная система, оценивающая качество музыки, она делает анализ выдоха, анализ крови, все остальные анализы... она так изучает мои эстетические предпочтения... м-да...

А меня уже дрожь пробрала, встает перед глазами человек в милицейской форме, и никуда от него не спрятаться, идет, жезлом помахивает... "Нарушаете, товарищ! А ну дохни в трубочку!" Щас права проколет...

Это ведь точно в тему о сознании, о понятиях и образах, в каких мы воспринимаем действительность.
grizzly строит образ человека, облепленного датчиками, электродами, трубочками, дешевенький такой образ из плохой фантастики, а я вижу образ человека в форме, с пистолетом... Вот тебе и семантика, и эстетика, и стилистика...

grizzly, пишите еще!


:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Magazanik в сообщении #975954 писал(а):
Ну, теперь в этой теме будет весело!

Не беспокойтесь, Вам ничего не угрожает. Ведь в Вашем мире Вы на 2 с лишним тысячи лет опережаете древних греков в понимании природы ощущения, воображения, размышления. Вон сколько всяких чувств вспомнили, которых не заметил горе-классификатор Аристотель и всякие там Платоны. Да только не совсем по-глупости тот строил так свою систематику и даже его опора на Огонь--Воду--Землю--Воздух выглядит прогрессивно по сравнению с Вашими доплатоновскими Эйдосами.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 20:37 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #975930 писал(а):
Очень немного ума (осмысленности, осознанности) прибавляет устройству с причинным действием включение управляющего механизма: храпового колеса, электромагнитного реле, газового клапана, транзистора — вообще какого-то физического компонента, который исполняет логическое условие «если».

Magazanik
Шо це за логическое - "если"? "инедваинеилине", либо что-то "исключающее"? Или оператор какой?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение09.02.2015, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(parton aka)

Исправьте, пжл, автора цитаты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group