сознание

[Magazanik]

kovip в сообщении #973851 писал(а):

Ваш мозг знает песню, а пластинка нет? А какая разница?

Огромная разница.
Только Вы ее вряд ли поймете, если до сих пор не поняли.

Разница огромна.
Чтобы ее легче было понять, можно сравнивать не человека (мозг) с мертвым носителем записи (пластинкой), а человека с человеком. Я попал в компанию, где говорят на языке, которого я не понимаю. Арабском, китайском, суахили, малаялам, это все равно. В компании четыре человека, я пятый. Все мы существа одного биологического вида, люди, и у всех физиология слуха устроена одинаково, одни и те же частоты воспринимаем. То есть акустически все пятеро слышат одно и то же. Физически одно и то же -- одна и та же последовательность колебаний воздуха. Можно ее записать на виниловой пластинке, на световой дорожке фильма, на магнитной ленте, а можно оцифровать и записать на компакт-диске, на винчестере компьютера -- считаем, что потерь нет, идентичность полная, это одно и то же. И вот, что главное, мы уже перешли от мертвого носителя к живому реципиенту -- вот пятеро людей, которые слышат одно и то же. Устал повторять, но боюсь, что и с десятого раза не дойдет: пять человек слышат одно и то же. Но это только акустически одно и то же, а семантически не одно и то же. Один из пятерых слышит бессмысленный шум, абракадабру, бормотание, болботание. А четверо слышат членораздельную речь. Они различают в ней слова, понимают смысл.

Вот в чем разница. Она огромна. Физически одно и то же, но в одном случае это язык, а в другом шум.

Это же касается и оптики: младенец видит то же самое, что взрослый, потому что глаза у него есть, физиология зрения та же, но это только оптически та же картинка, потому что он еще не различает предметов окружающего мира. Нет узнавания, различимости, членораздельности. Все это приходит шаг за шагом -- начинает узнавать лица окружающих, узнает свою погремушку, тянет руки, улыбается.

Так вот, на пластинке можно записать песню, а на пленке или компакт-диске фильм, где будет и музыка, и речь, и оптика, движущиеся картинки. Но они даже для людей значат не одно и то же. Либо есть смысл, либо смысла нет. Спрашивается, какой смысл они представляют для самого носителя, на котором записаны, для пластинки, диска или пленки, или листа бумаги? Никакого. На бумаге что хошь напиши, бумага все стерпит. А какой смысл вся эта оптика и акустика имеет для устройства, которое как-то обрабатывает информацию? Никакого! Для арифметико-логического устройства не имеют смысла и числа, с которыми она уверенно работает, поэтому сказать, что "Маткад" знает математику, это бред, более явный, когда это сказано про механический арифмометр с зубчатыми колесиками. Вот здесь точно никакой разницы между устройством с колесиками и устройством с транзисторами! Вращение колес есть, семантики нет. И тем более лишены смысла объекты более сложной природы -- картинки, музыка и записи речи. Здесь самое сложное -- смысл, семантика.

Если даже эта разница между осмысленным и бессмысленным недоступна для понимания, дальше говорить не о чем. Тут или тупая уверенность, что все остальные видят и слышат то же, что и я, либо такая же тупая уверенность, что если даже не видят, то сами научатся. Вот ребенок слушает речь, видит вокруг людей, вещи, начинает понимать, что-то потихоньку осваивает, и машина сама собой научится, потому что тут микрофон привинчен, там видеокамера, сигнал поступает внутрь, а там же процессор, он что-то такое обрабатывает...

Так вот, это бред самого нижнего уровня. Бред человека, который даже не понимает, в чем проблема, в чем трудность. Lukum, похоже, догадывается, в чем трудность, но пытается ее на кривой объехать: семантика рождается из синтаксиса. kovip не понимает ничего, тут сплошные фантасмагории с первого слова до последнего, с нижнего уровня до верхнего. Утешает только то, что он не в одиночестве, рядом разговоры того же уровня: эх, взять паяльник, парочку микросхем, и можно сделать что-то вроде искусственной собаки...

Нет, на этом уровне даже разговаривать не о чем, если человек не видит, в чем вопрос. Нельзя, пустое дело...

kovip в сообщении #973851 писал(а):

Но, вот как устроено бытие в общем виде выяснил.

Нет, не выяснили.
Но с этого заявления надо было начать, это избавило бы многих от потери времени: дальше можно ничего не читать, ни одного слова не принимать всерьез, ни на одно слово не отвечать.

kovip в сообщении #973851 писал(а):

Только вот проблема, много лет пытаюсь найти умного человека, реально владеющего предметом, чтобы сравнить и уточнить полученные знания, но, до сих пор, так и не нашёл.

И не найдете. См. выше: если человек уже выяснил, как устроено бытие, от него надо бежать опрометью.

[kovip]

Lukum в сообщении #973873 писал(а):

Заводите темы по интересующим вас вопросам, попробуем обсудить, если стороны заинтересует. Можно дать ссылку на ваши прежние обсуждения на ином ресурсе.

Увы, ссылки мне запретили давать модераторы. На свой форум, потому, что это, якобы, реклама личного ресурса.
Хотя, рекламировать можно только то, что продаётся. Яна своём форуме ничего не продаю, это ресурс для свободного общения. А так же мне запрещено, цитировать или ссылаться на мои рассуждения на других форумах. Я, "засуженный участник". Можете использовать свойство поисковиков, которое возникает при создании запроса в кавычках.

-- 05.02.2015, 14:53 --

Magazanik в сообщении #974050 писал(а):

Вот в чем разница.

Разница непонятна вам потому, что вы, так и не поняли, что такое информация. Уверен, что и не поймёте.

Magazanik в сообщении #974050 писал(а):

если человек уже выяснил, как устроено бытие, от него надо бежать опрометью.

Это нормальная реакция человека, у которого верование лишило возможности использовать мозг, как орудие познания, в вопросах касающихся сверх ценной идеи, которая и составляет суть верования. Так что, счастливого пути. Верование, такой вид психического расстройства, который не возможно вылечить с помощью форумного общения. Бегите, Magazanik, бегите.

[Magazanik]

kovip в сообщении #974057 писал(а):

Это нормальная реакция человека, у которого верование лишило возможности использовать мозг, как орудие познания, в вопросах касающихся сверх ценной идеи, которая и составляет суть верования.

Вообще это забавно, но всегда так бывает, что человек откровения упрекает других в фанатизме и церковной ограниченности: только тупая вера мешает им постигнуть свет истины. На него этот свет уже сошел, а на них никак не сходит, упорствуют в заблуждениях.

(Оффтоп)

Вот это и есть человек откровения: шел в Дамаск, по пути увидел свет с неба. И услышал голос...

После этого для человека тайн и загадок не остается, все тайны мироздания для него открыты, это так и называется: получил откровение. Так и пишет про себя:

kovip в сообщении #973851 писал(а):

Но, вот как устроено бытие в общем виде выяснил.

Вот так, не больше и не меньше, как устроено бытие.
Постигнуть русское правописание не смог, там слишком много правил, невозможно все упомнить, а уж запятые вообще непостижимая вещь, их лучше ставить после каждого слова, на всякий случай, чтобы не ошибиться, зато устройство бытия постиг. Осенило. Свет сошел...

Впрочем, бывает иначе.
Иногда человека по малограмотности и невежеству осеняет какая-то бредовая идея, и он уж в эту ахинею верит безгранично. А бывает, что человек проникается безграничной верой в науку. Учится, много знает, малограмотным и невежественным его уже не назовешь. Запятые может правильно расставить -- ну, почти всегда, в большинстве случаев... И что, теперь он не человек откровения, а человек науки? Нет, именно, что он человек откровения!
Потому что фанатик, потому что сектант, потому что в свою науку верит безгранично -- только в одну, а никаких других не понимает, не признает.
Вот он:

Munin в сообщении #969489 писал(а):

Вы себя сами уже заморочили, полностью и бесповоротно. В тот самый момент, когда сказали себе, что вы не знаете математики.
Никогда мне не понять страсти человека к самооглуплению...

Типичное откровение. Вся логика откровения, вся страсть откровения, весь его религиозный энтузиазм и весь его умственный уровень: кто не знает математики и не хочет ее знать, тот поддался пагубной страсти к самооглуплению, заморочил себя полностью... Почему? Ну, ясное дело, потому что вся истина содержится в математике...

Все, свет с неба уже сошел, и дальше совершенно все равно, с кем говорить, с kovip-ом, который ничему никогда не учился, или широко осведомленным Munin-ым. Человек откровения может проповедовать религию, может проповедовать науку, в том и другом случае у него такой особенный блеск в глазах и придыхание в голосе... Опасно. Ведь еще хорошо, если только дураками обзовет всех необращенных, а то и пришибить может...

Нет, людям откровения полезно беседовать только друг с другом. Или тот этого обратит в правильную веру, или этот того спалит на костре за ересь -- пусть себе тешатся, остальным лучше смотреть на это издали. И потихоньку заниматься своими делами: набрел на непонятный вопрос -- разобрал, записал ответ, а не сумел разобрать -- признался, оставил позицию открытой, пошел дальше...

Так что Вы, kovip, только один раз сделали шаг в правильном направлении:

kovip в сообщении #974044 писал(а):

Анализируя опыт общения с Munin-ым, наконец понял…

Это верно! Проанализировать как следует и продолжить общение, это собеседник самый подходящий.

[AlexDem]

Magazanik

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #974088 писал(а):

Нет, людям откровения полезно беседовать только друг с другом. Или тот этого обратит в правильную веру, или этот того спалит на костре за ересь -- пусть себе тешатся, остальным лучше смотреть на это издали. И потихоньку заниматься своими делами: набрел на непонятный вопрос -- разобрал, записал ответ, а не сумел разобрать -- признался, оставил позицию открытой, пошел дальше...

Magazanik, ну вот зачем Вы Muninа приплели... Я Вашу отповедь так хотел в цитатник.

[Magazanik]

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #974091 писал(а):

Magazanik, ну вот зачем Вы Muninа приплели... Я Вашу отповедь так хотел в цитатник.

Зачем? За дело. По заслугам.
Если глупость брякнул кто-то другой, можно не заметить из вежливости, а любую глупость Munin-а надо разбирать, размахивать ей, повыше ее повесить, чтоб всем была видна. За его надменность и заносчивость.

[AlexDem]

(Оффтоп)

А по-моему, так чересчур уже. Мне так показалось, что выводы после бана были сделаны. И потом, если Вам всё время говорить, что Вы плохой, так нафига Вам быть хорошим, лучше уж тогда оправдывать ожидания

[arseniiv]

(Уж действительно оффтоп.)

Лучше называться плохим, потому что от тебя не будут ждать хорошего. Любое несоответствие ожиданиям можно легко списать на «you know I’m bad». Свобода! Если кто-то полагается только на «хороший/плохой» для оценки людей, от него не стоит ждать интересных взаимоотношений, и потерять или не начинать их не будет неприятно. Остальным же будет совершенно неважно, кто и как кого называет. Беспроигрышный ход!

AlexDem в сообщении #974098 писал(а):

И потом, если Вам всё время говорить, что Вы плохой, так нафига Вам быть хорошим, лучше уж тогда оправдывать ожидания

Скверные привычки можно приобрести в любом случае, и в случае примерки на себя ярлычка «хороший» это будет хуже, потому что эти привычки получат больше шансов быть оправдываемыми исходя из какой-то надстроенной над моралью системы правил. По ту сторону же оправдания совершенно не нужны для поддержания ярлыка в целости, что позволяет смотреть на свои текущие особенности более прямо.

Итак, вы прослушали Манифест Зла.

[AlexDem]

arseniiv

(Оффтоп)

Всё же под хорошим/плохим я подразумевал здесь вполне определённое качество. Я когда-то тоже тут воевал с альтами, а потом сообразил, что оборотной стороной медали при неумелом оппонировании является унижение людей. И пускай они 100 раз альты, но ведь и люди тоже. И переход на личность оппонента после этого я считаю плохим методом ведения дискуссии, а опровержение идеи, или игнорирование оппонента, бан через модераторов - хорошим.

-- Чт фев 05, 2015 19:41:08 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #974233 писал(а):

оправдываемыми исходя из какой-то надстроенной над моралью системы правил. По ту сторону же оправдания совершенно не нужны для поддержания ярлыка в целости, что позволяет смотреть на свои текущие особенности более прямо.

С этим я согласен лишь только если Вы имеете в виду, что не стоит строить из себя того-то, кем не являешься. А если Вы имели в виду, что не стоит задумываться о мотивах своих поступков, тупо следуя морали и ограничиваясь ею, то тогда вот:

[arseniiv]

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #974252 писал(а):

Всё же под хорошим/плохим я подразумевал здесь вполне определённое качество.

Потому я и маркировал свой оффтоп «уж действительно оффтопом».

[AlexDem]

(Оффтоп)

Но всё же я счёл нужным пояснить во избежание недоразумений.

[ex-math]

Magazanik
Ясно, что на данный момент мы не можем различить ситуации: разница между сознанием и "компьютером" (а) является принципиальной, качественной и (б) является только количественной, пусть и огромной. Уверенно различить можно будет только через много лет, когда моделирование сознания на "компьютере" зайдет в тупик либо увенчается успехом. Пока же этот спор бессмыслен. Лично мне ближе Ваша позиция, но я не могу исключить возможной правоты оппонентов. На данный момент это вопрос веры и только веры, так не будем же ломать копья и убеждать друг друга, ибо весомых аргументов нет ни у кого, только личные убеждения.

[Magazanik]

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

Ясно, что на данный момент мы не можем различить ситуации: разница между сознанием и "компьютером" (а) является принципиальной, качественной и (б) является только количественной, пусть и огромной.

Наверное, нет надобности говорить, что я насмерть стою за вариант (А): разница качественная, фундаментальная.
Более того, я думаю, что уже сегодня можно понять, различить, что тормозит успехи -- причина (А) или причина (Б).

Потому что количественная сторона растет безумно -- я имею в виду скорость вычислений и размеры памяти машин; с 50-х годов все это выросло на порядки, а качественного прогресса нет, нет прогресса в идеях, в понятиях. Как семантика была проклятием, кошмаром и глухой стеной, так и осталась, здесь движения никакого. А техника развивается, я помню, музыкант и математик Зарипов программировал алгоритмы сочинения музыки на машине "Урал", где было меньше тысячи операций в секунду (такая цифра мне помнится), а теперь используют многопроцессорные кластеры, 350 процессоров AMD в одном кластере. Но это же чушь, побрякушки, дело не в железе, если понятия о самом предмете, о музыке, не продвинулись вперед ни на шаг. Здесь препятствие принципиальное, идейное, оно особенно заметно в музыкальных делах, потому что у музыки хоть какая-то формальная теория есть: звукоряд, лад, гармония... Но уже понятие тяготения ступеней -- оно таинственное, загадочное, тут что-то спрятано не в физической акустике и даже не в физиологии слуха, а дальше, гораздо дальше...

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

Уверенно различить можно будет только через много лет, когда моделирование сознания на "компьютере" зайдет в тупик либо увенчается успехом.

Опять скажу: тупик виден уже сегодня.

Моделирование сознания -- это как бы вообще химера, сказка, футуристическая выдумка, идея из фантастических романов. А есть вещи, которыми реально начали заниматься в 50-е годы (теорией еще раньше, в докомпьютерную эру) и продолжают по сей день, а воз и ныне там. Машинный перевод -- мальчиком я про него мог только в книжках читать, а теперь это у каждого на столе, причем не одна версия, разные алгоритмы, грамматические (матлингвистические) и статистические, можно с ними поиграть, увидеть самому, что они умеют, чего не умеют.

При некоторой наблюдательности можно догадаться, в чем там загвоздка. Как сорок лет назад знакомый мне лингвист А. (отчаянный был структуралист!) с горечью говорил о "кошмаре многозначности", так их этот кошмар до сих пор и мучит, просыпаются по ночам с криками, бедняжки...

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

Лично мне ближе Ваша позиция, ...

Спасибо! Это я очень ценю, потому что ни от кого больше не услышу.

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

... но я не могу исключить возможной правоты оппонентов.

Я бы тоже не исключал, если бы слышал от них хоть одно дельное слово. Хоть что-то по существу -- и я бы прислушался, усомнился.

Вот недавний пример -- Denis Russkih сразил меня насмерть, оказалось, что роботы в части механики, движения сильно продвинулись, далеко опережают мои представления. Такой, понимаете ли, летательный аппарат с немыслимой динамической устойчивостью -- вертолетик, который ведет себя в воздухе как поплавок на воде, покачался и застыл. Подхватывает брошенный шест, балансирует... Фантастика! Трудно глазам поверить, но вот вам на бумажке вся математика: тут упругий удар, тут момент при наклоне шеста, тут матрица поворота летательного аппарата... (правда, я так и не понял, в какую сторону там считают углы крена и тангажа, потому что у вертолетика нет носа и правого крыла, он квадратный, четыре винта, летит вперед, назад, в любую сторону)

Пусть бы кто-нибудь из оппонентов показал мне пример такого же -- нет, пусть в тыщу раз меньшего! -- успеха в семантике, и я бы снял шляпу.

ex-math в сообщении #974340 писал(а):

На данный момент это вопрос веры и только веры, так не будем же ломать копья и убеждать друг друга, ибо весомых аргументов нет ни у кого, только личные убеждения.

Нет, это не только вопрос веры.

Кто-то мечтает, фантазирует и старается потрясти публику футуристическими картинами будущего, а кто-то потихоньку занимается ремеслом, тихими текущими задачами. Причем каждый со своей стороны. Те, которые верят в торжество формальных методов, делают свое, бьются над своей матлингвистикой, пытаются с семантикой справиться, усовершенствовать машинный перевод, а кто не верит, занимается той же филологией в традиционной манере, вылезает на те же проблемы семантики, только при этом посмеивается и потирает ручки: ага, ребята, пока вы там на нижнем этаже барахтаетесь, не можете разумно перевести "мама мыла раму", верхние этажи растут, вот вам еще такая планка, что не допрыгнешь, не долетишь, вот еще планка... На верхних этажах рост, а на нижних застой.

Ну, простой пример, первый попавшийся: разбираю себе классику, больше сюжетами интересуюсь, чем стилистикой, но вдруг замечаю, что те русские авторы, которые славятся как стилисты, почему-то чрезвычайно напирают на описания грозы. То есть у него вообще стиль недурен, пейзажи хороши, зрение прекрасное, изобразительность сильная, но как дело доходит до грозы, вдруг скачок, напряжение всех сил, писатель прямо из кожи лезет. Я это заметил, но причину не понял. Отложил этот вопрос. Потом к этому вернулся, помучился, решил сделать то, что делают музыковеды: если в теории пробел, садись сам за инструмент, пиши сонату, пиши фугу, авось поймешь, почему пишут так, а не иначе. В нашем случае -- садись и пиши прозу. Пейзаж и описание грозы. Батюшки! Стоит попробовать, все становится на свои места. Гром и молния! Эти две вещи в языке входят в огромное количество клишированных оборотов, слов, фразеологизмов: яркий как молния, быстрый как молния, лететь молнией, громоподобный, громогласный, громовый... Это везде второй член сравнения, другие вещи описывают через сравнение с громом и молнией. А как только гром и молнию надо перетащить на другое место, сделать первым членом сравнения, оказывается, что это немыслимо трудно. С чем их сравнить, если обычно с ними все сравнивают? Бешеная задача, требует изобретательности, и хорошие стилисты ее чувствуют, показывают мастер-класс. М-да, а теперь попробуем это формализовать, напишем программу, которая сортирует сравнения по весам... бред...

Это частный пример, случайный, малозначительный сам по себе, но это пример того, чем занимаются на верхних этажах, в стилистике, и глядя оттуда, сверху, можно довольно уверенно сказать, какие там успехи внизу, в семантике. Потому что это одна наука, и если нет метода наверху, то нет и внизу. Вижу тупик -- ну и говорю, что это тупик.
Это не вопрос веры, это вопрос ремесла, текущих занятий. Увидел бы у кого-то бешеный прорыв -- так бы и сказал, смотри, мол, вон какие молодцы, знай наших...
Однако этого нет, даже признаков нет.

[Lukum]

Magazanik в сообщении #974371 писал(а):

Пусть бы кто-нибудь из оппонентов показал мне пример такого же -- нет, пусть в тыщу раз меньшего! -- успеха в семантике, и я бы снял шляпу.

Робот Starfish и есть нужный вам пример.
Демонстрация выработки условного рефлекса может служить доказательством обучения/переобучения и таким образом получения семантики из синтаксиса.
Получение семантики из синтаксиса можно рассмотреть подробнее, поскольку оппонентам кажется, что это трюк. Нет, это свойство синтаксиса. Должным образом подобранные цепочки символов (аксиомы) и правила преобразования цепочек рождают структуры и рождают семантику так же, как правильно скомпонованный набор деталей превращается в телефон. Система элементов рождает новое свойство, которого не было у отдельно взятых элементов.
Ничего удивительного.
В конце концов, сейчас уже не удивительно, что живая клетка состоит из неживых атомов, также и живое сознание состоит из набора инструкций (алгоритм).

[Утундрий]

Меня только что осенило: надобно проповедовать непроповедование!
Выпью, пожалуй, чаю. Для снятия осенённости.

[Lukum]

Если ты делаешь это,
значит, ты занят не тем.
Брось и это и то!