2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:22 


18/08/14

242
Lukum в сообщении #906366 писал(а):
Развернуто задайте вопрос, так суть вопроса непонятна.

охохо
Утверждение о том, что ЧАСЫ ИЗМЕРЯЮТ ВРЕМЯ - конвенциальное.
Т.Е. вы сказали, что часы меряют количество состояний, но измерение количества состояний СЧИТАЕТСЯ измерением времени.
Т.Е. Ваше утверждение является тавтологией, оно не содержательное и соответственно - ИЧО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
Zuul в сообщении #906324 писал(а):
Как следствие, скорость света стала постоянной и отныне в точности равна 299 792 458 метрам в секунду.

А до этого какой была?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:32 


18/08/14

242
Legioner93 в сообщении #906373 писал(а):
Zuul в сообщении #906324 писал(а):
Как следствие, скорость света стала постоянной и отныне в точности равна 299 792 458 метрам в секунду.

А до этого какой была?
Определённой с какой то точностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:34 


23/05/12

1245
Zuul
Оно содержательное. Мы выяснили, что все устройства, которые люди используют в качестве часов для измерения времени, выполняют одну и ту же функцию - счет изменений. Поэтому время это счет изменений. Таким образом мы формализовали интуитивное понятие время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
AAA1111 в сообщении #906326 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #906301 писал(а):
А как насчет выражать расстояния через время? "Наша дача в двух часах от Питера..."

Не, так не удобно. А вот время через расстояние и скорость гораздо удобнее и с теорией относительности сразу яснее становится и вообще.
Почему неудобно? "До оазиса — два дня пути." Очень удобно и понятно. Воды надо на два дня запасти. А сколько там километров — какая разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:45 


18/08/14

242
Lukum в сообщении #906376 писал(а):
Zuul
Оно содержательное. Мы выяснили, что все устройства, которые люди используют в качестве часов для измерения времени, выполняют одну и ту же функцию - счет изменений. Поэтому время это счет изменений. Таким образом мы формализовали интуитивное понятие время.

Не, не формализовали.
Мы просто считаем измерение временных интервалов - подсчётом каких то событий.
Кроме того, "интуитивное понятие времени" вовсе не обязательно соотносится с объективно существующим временем.
Мы просто не знаем, что такое объективное время и приняли для себя некую модель описания этого явления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 19:59 


23/05/12

1245
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Не, не формализовали.
Мы просто считаем измерение временных интервалов - подсчётом каких то событий.

1. Нет, мы считаем изменения, интервалы не считаем. Да, считаем события, 1е изменение, 2е и т.д.
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Кроме того, "интуитивное понятие времени" вовсе не обязательно соотносится с объективно существующим временем.

2. Объективно времени не существует. Объективно существуют изменения. Мы их считаем объективно.
Если под объективностью существования времени понимать объективность существования изменений, то да изменения объективны.
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Мы просто не знаем, что такое объективное время и приняли для себя некую модель описания этого явления.

3. Да мы придумали модель времени, это модель процесса подсчета изменений. И пользуемся этой моделью в быту, науке и производстве. Точно также мы придумали измерение длины. Протяженность объектов в метрах, в попугаях объективна. Точно также объективно количество изменений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:05 


18/08/14

242
Lukum в сообщении #906388 писал(а):
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Не, не формализовали.
Мы просто считаем измерение временных интервалов - подсчётом каких то событий.

1. Нет, мы считаем изменения, интервалы не считаем. Да, считаем события, 1е изменение, 2е и т.д.
Ну да, при этом установлено, что этот подсчёт является "измерением временного интервала", мы так определили этот термин.
Цитата:
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Кроме того, "интуитивное понятие времени" вовсе не обязательно соотносится с объективно существующим временем.

2. Объективно времени не существует. Объективно существуют изменения. Мы их считаем объективно.
Объективного ни чего мы не можем установить, мы можем говорить только о субъективных понятиях.
Цитата:
Zuul в сообщении #906382 писал(а):
Мы просто не знаем, что такое объективное время и приняли для себя некую модель описания этого явления.

3. Да мы придумали модель времени, это модель процесса подсчета изменений. И пользуемся этой моделью в быту, науке и производстве. Точно также мы придумали измерение длины. Протяженность объектов в метрах, в попугаях объективна. Точно также объективно количество изменений.
Ну да, что собственно возвращает нас к вопросу - ИЧО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Lukum в сообщении #906388 писал(а):
Да мы придумали модель времени, это модель процесса подсчета изменений.
По-моему, наоборот: время — это математическая модель этого самого процесса изменений. Поскольку процесс-то происходит реально, а время — это логическая конструкция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:12 


23/05/12

1245
Someone
Я с вами согласен, придерживаюсь такого же мнения, именно это и имелось ввиду.
PS Наверное, мы немного про разное, но это в контексте ветки, наверное, не столь принципиально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:21 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Xaositect в сообщении #906328 писал(а):
А какая разница, называть метр на филипс секундой или нет?

Так не маскируется суть времени. И становится яснее что оно из себя представляет.
Что это никакое не четвертое измерение, например, сразу ясно становится.

Zuul в сообщении #906331 писал(а):
Если Вы определите каким либо образом например эталон расстояния, то соответственно эталон времени не потребуется.

В топике определил. Чем не годится?

Munin в сообщении #906334 писал(а):
Придётся читать сплошняком.

Вся проблема в том, что я и читал сплошняком, но не увидел. Поэтому и прошу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Lukum в сообщении #906376 писал(а):
все устройства, которые люди используют в качестве часов для измерения времени, выполняют одну и ту же функцию - счет изменений. Поэтому время это счет изменений.
Несущественно что именно считают те или иные часы. Существенно — насколько это соответствует тому, что считают эталонные часы. Поэтому время — это счёт не просто каких угодно «изменений», а именно «то, что показывают часы». В идеале — эталонные, а на практике — любые, которые не слишком сильно расходятся с эталонными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:28 


23/05/12

1245
С моей точки зрения, время это счет каких угодно изменений, любых изменений.
А потом, мы вынуждены согласовывать наши "линейки", наши счетчики изменений, договариваемся считать некоторый счетчик эталоном, потому как пришли к выводу, что он нам удобен.
PS Остальные счетчики мы согласовываем с эталонным и сопоставляем их показания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:28 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Someone в сообщении #906379 писал(а):
Почему неудобно? "До оазиса — два дня пути." Очень удобно и понятно. Воды надо на два дня запасти. А сколько там километров — какая разница?

Ну в быту можно и так, но для понимания сути времени так неудобно.
Ведь что такое день по сути? Это изменение положения солнца в пространстве относительно Земли, т.е. изменение расстояния с определённой скоростью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что более фундаментально, скорость или время?
Сообщение10.09.2014, 20:37 


18/08/14

242
AAA1111 в сообщении #906403 писал(а):
Zuul в сообщении #906331 писал(а):
Если Вы определите каким либо образом например эталон расстояния, то соответственно эталон времени не потребуется.

В топике определил. Чем не годится?


Почему же не годится? Вполне годится - для Вас.
Все определения конвенционны.
Предпочтение одного перед другим вопрос удобства, объективно ни одно определение не превосходит другое.
Об этом ещё Пуанкаре писал, а Ленин на него ругательски ругался и даже книгу на эту тему написал, называется "Империализм и эмпириокритицизм" называется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group