Что более фундаментально, скорость или время?

[Munin]

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Вы хотите сказать, что слово "время" в этом определении нельзя вырывать из контекста?

Да. Точно так же, как в слове "железная дорога" нельзя оторвать слова одно от другого, так же и в научных терминах нельзя слова воспринимать по отдельности.

В данном определении есть "собственное время" - ему как раз даётся определение. И есть "время, отсчитываемое по часам". Это вообще не имеет отношения ко времени, а просто эквивалент выражения "показания часов". Часы - это прибор, у них есть какие-то количественные показания, вот и всё.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Что значит стоят? Не работают?

Нет, не движутся. Ни перемещения нет, ни скорости перемещения.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Оно может быть отрицательным?

Угу, если посчитать собственное время от события в будущем до события в прошлом. Это, собственно, определения прошлого и будущего: время от настоящего до будущего положительно, от настоящего до прошлого отрицательно.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Вы наверно удивитесь, но я именно так и старался делать.

Это хорошо.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Перемещение измеряет человек. А часы просто имеют перемещающиеся детали относительно основного корпуса и циферблата.

А электронные часы имеют перемещающееся что? А атомные часы?

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Скорость они тоже не измеряют, они просто осуществляют перемещение с определённой скоростью.

А если их положить в автомобиль, то они будут осуществлять перемещение с другой скоростью. А время будут отмерять то же.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Сравнивает человек. А часы это только способ сравнения.

Вот и спрашивается: зачем человеку с чем-то сравнивать пять километров, которые проехали часы в автомобиле, если он может просто посмотреть на эти часы, и увидеть, сколько на них натикало.

-- 12.09.2014 20:20:14 --

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Ещё недавно метр определялся по другому.

Ну и что? Вы хотите отправиться в прошлое, и им там объяснить, что они неправы? К сегодняшнему дню-то какие претензии?

[_Alexandr]

Вы бы для начала определение фундаментальности дали. А так классический спор вокруг понятий, не имеющий ни какого отношения к физике.

[epros]

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Первоначально всё началось именно с того, что возникли сложности с пониманием определения времени. С пониманием сути этого понятия.

Ну, см. п. 3.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Тут закономерный вопрос возникает, а сам период колебания при излучении цезия это что, чего и сколько? В чём измеряем и как?

Ничего, нисколько и ни в чём не измеряем. Просто считаем максимумы некоторой величины при излучении цезия, и всё.

AAA1111 в сообщении #907019 писал(а):

Ещё недавно метр определялся по другому. "Тупо" мерили расстояние от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа, делили его на определённое число и называли его метром. После чего по нему отливали эталон из металла и мерили всё через него. Думаю Вам это тоже хорошо известно.

Это устарело. С тех пор установлено, что по излучению цезия — надёжнее.

[AAA1111]

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Да. Точно так же, как в слове "железная дорога" нельзя оторвать слова одно от другого, так же и в научных терминах нельзя слова воспринимать по отдельности.

Понятно. Вот только не всегда просто бывает разобраться когда и где слова нужно воспринимать по
отдельности, а когда вместе. Недостатки русского языка?

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Нет, не движутся. Ни перемещения нет, ни скорости перемещения.

Тогда они показывают отношение перемещения и скорости своих деталей.

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Угу, если посчитать собственное время от события в будущем до события в прошлом.

Как можно посчитать собственное время от события, которого нет?

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Угу, если посчитать собственное время от события в будущем до события в прошлом. Это, собственно, определения прошлого и будущего: время от настоящего до будущего положительно, от настоящего до прошлого отрицательно.

Прошлое это то, показание часов до чего, от настоящего, отрицательно.
Так?
Если так, тогда возникает вопрос, как могут быть показания часов отрицательными?
Числа на электронных часах, например, разве могут быть с минусом?

Munin в сообщении #907040 писал(а):

А электронные часы имеют перемещающееся что? А атомные часы?

Электронные кварцевую пластинку, например.
С атомными сложнее, тоже самое что и электронные, плюс или электрон в атоме цезия, если синхронизируют с временем существования атома в возбуждённом состоянии. Или фотон, если под периодом подразумевается характеристика электромагнитной волны.
Не уверен, что достаточно правильно понял основной принцип этих часов, мои знания физики оставляют желать лучшего, но думаю что и там всё на перемещениях и скоростях завязано, если "глубоко копать."

Munin в сообщении #907040 писал(а):

А если их положить в автомобиль, то они будут осуществлять перемещение с другой скоростью.

Для человека который находится в том же автомобиле, с той же самой.

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Вот и спрашивается: зачем человеку с чем-то сравнивать пять километров, которые проехали часы в автомобиле, если он может просто посмотреть на эти часы, и увидеть, сколько на них натикало.

Километры сравнивать незачем.
Когда чловек видит, показание часов, например, прошло 3 минуты,
он знает, что это равно трём оборотам секундной срелки по отношению к циферблату, знает что такое один
оборот, имеет примерное представление о средней скорости с которой поворачивается секундная стрелка, ибо
много раз наблюдал её движение.
Если он не малолетний ребёнок, то он уже много раз сравнивал их между собой,
и с другими хорошо знакомыми ему скоростями, например, со скоростью движения часовой стрелки,
со скоростью пешихода, со скоростью автомобиля, со скоростью смены времени суток и т.д. и т.п.
И посредством этого сравнения имеет определённое давно сложившееся у него представление об этом времени.

Munin в сообщении #907040 писал(а):

Ну и что? Вы хотите отправиться в прошлое, и им там объяснить, что они неправы?

Нет. Это было к тому, что не обязательно через секунду определять.
Можно и саму секунду через расстояние и скорость определять.

Munin в сообщении #907040 писал(а):

К сегодняшнему дню-то какие претензии?

Претензий нет, просто подумал, что, выражая единицу измерения скорости через единицу измерения времени,
мы тем самым искажаем представления о времени и маскируем его суть. Теперь вот разбираюсь с помощью вашего форума, так это на самом деле или нет.

_Alexandr в сообщении #907144 писал(а):

Вы бы для начала определение фундаментальности дали. А так классический спор вокруг понятий, не имеющий ни какого отношения к физике.

Мне бы разобраться в определении времени хотя бы.
Уже было бы неплохо.

А насчёт фундаментальности, в первом приближении смысла, я подразумевал элементарность, первичность единицы измерения величины. Если единица выражается через отношение единиц двух других величин, то она менее фундаментальна чем те, единицы измерения которых имеют не составные названия.
А во втором приближении, существует ли вообще время как таковое или существует только как составное понятие из двух других понятий.

epros в сообщении #907216 писал(а):

Просто считаем максимумы некоторой величины при излучении цезия, и всё.

Какой величины? И как считаем?

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Вот только не всегда просто бывает разобраться когда и где слова нужно воспринимать по
отдельности, а когда вместе. Недостатки русского языка?

Читали мало, значит. В общем случае это поправимо.

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

А насчёт фундаментальности, в первом приближении смысла, я подразумевал элементарность, первичность единицы измерения величины. Если единица выражается через отношение единиц двух других величин, то она менее фундаментальна чем те, единицы измерения которых имеют не составные названия.

Интересное заявление. $A = B/C \Rightarrow C = B/A$ — так какая же из величин A, C фундаментальнее?

[Munin]

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Понятно. Вот только не всегда просто бывает разобраться когда и где слова нужно воспринимать по
отдельности, а когда вместе. Недостатки русского языка?

Недостатки образования. Надо читать учебники, и когда встречается термин - запоминать его. Если вы не знаете, термины перед вами или не термины, то можно обратиться к Физической Энциклопедии, к справочникам, к учебникам по предыдущим предметам, и наконец, надёжней всего считать, что всё, в чём вы сомневаетесь, - специальные термины.

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Тогда они показывают отношение перемещения и скорости своих деталей.

Подумайте вот о чём: почему вам хочется упёрто доказывать это? А вдруг вы неправы? Как бы вы повели себя в такой ситуации? Как такую ситуацию обнаружить? Стоит ли стараться это делать, и вообще о такой возможности задумываться?

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Если так, тогда возникает вопрос, как могут быть показания часов отрицательными?
Числа на электронных часах, например, разве могут быть с минусом?

На электронных часах могут быть даже буквы :-)

На механических часах, например, отрицательные показания - это когда стрелка ещё не дошла до нужного места. Если мы 12:00 считаем за ноль отсчёта, то без пяти двенадцать - это $-5$ минут.

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Не уверен, что достаточно правильно понял основной принцип этих часов, мои знания физики оставляют желать лучшего, но думаю что и там всё на перемещениях и скоростях завязано, если "глубоко копать."

А если я, со всеми своими знаниями физики, положу руку на сердце, и скажу, что нет, не всё там на перемещениях и скоростях завязано, вы мне поверите?

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

Претензий нет

Ну вот и хорошо!!! Я думаю, это главный результат темы.

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

А насчёт фундаментальности, в первом приближении смысла, я подразумевал элементарность, первичность единицы измерения величины.

Вы объясняете непонятное через непонятное. А что такое элементарность, первичность? Такую цепочку надо сразу раскручивать до конца.

А лучше - понять, что нет такого понятия "фундаментальность". И "первичность", и "элементарность". Ну равноправны все физические величины! Нет среди них королей и слуг!

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

А во втором приближении, существует ли вообще время как таковое или существует только как составное понятие из двух других понятий.

Не существует никаких "как такового" и "составных понятий".

[epros]

AAA1111 в сообщении #907414 писал(а):

epros в сообщении #907216 писал(а):

Просто считаем максимумы некоторой величины при излучении цезия, и всё.

Какой величины? И как считаем?

Очевидно, той величины, которая колеблется при изучении цезия. Например, напряжённости поля. Не верю, что Вы этого не понимаете.

[AAA1111]

Munin в сообщении #907430 писал(а):

Подумайте вот о чём: почему вам хочется упёрто доказывать это? А вдруг вы неправы?

Да вроде бы не хочется. Или хочется чуть чуть. Во всяком случае это не главное.
Просто имею некоторое своё представление об этом и хочу донести его до других поточнее, для того чтобы точно разобраться прав или нет, и если не прав, то в чём.
Прекрасно понимаю, что могу ошибаться по этой теме. Неужели мои ответы выглядят настолько вызывающе самоуверенно?
Если так, то постарайтесь не воспринимать это слишком близко к сердцу.
Просто не могу же я каждую реплику начинать со слов "на мой взгляд," "может быть," "по-моему," "мне кажется," "я считаю," "ИМХО" и т.п.

Munin в сообщении #907430 писал(а):

А если я, со всеми своими знаниями физики, положу руку на сердце, и скажу, что нет, не всё там на перемещениях и скоростях завязано, вы мне поверите?

Так я же не знаю какие у Вас знания физики. Я о Вас практически вообще ничего не знаю.
Могу только примерно прикинуть судя по тому, что Вы здесь на форуме пишите и по реакции на это остальных участников о которых я тоже строго говоря почти ничего не знаю. Так что, не поверю, уж извините, но на заметку возьму. Да и не в вере дело. Важно же понимание, а от того, что я Вам просто на слово поверю, от этого какой толк? Вот если бы Вы мне объяснили, другое дело. Но предполагаю, что я Вас уже утомил...

epros в сообщении #907472 писал(а):

Очевидно, той величины, которая колеблется при изучении цезия. Например, напряжённости поля. Не верю, что Вы этого не понимаете.

Напряжённость поля тоже имеет скорость распространения и преодолевает расстояния.

Ну в общем ладно, что-то я уже понял и то хорошо, в остальном может позже разберусь как-то.
Требовать от вас всех большего уже наверно не стоит.
К тому же попутно другие вопросы уже назрели. Пойду другую тему создавать.

-- 14.09.2014, 19:00 --

И спасибо за внимание.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Просто имею некоторое своё представление об этом и хочу донести его до других поточнее, для того чтобы точно разобраться прав или нет, и если не прав, то в чём.

Ну что ж: ваше представление очень смутное и сумбурное. Неправы вы в том, что не занимаетесь образованием.

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Неужели мои ответы выглядят настолько вызывающе самоуверенно?

Да, когда вы начинаете говорить что-то про физику и про физиков, сами не зная того, о чём говорите.

Приучите себя к очень простой вещи: говорить только о том, что знаете. Если о чём-то не знаете - то только спрашиваете.

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Просто не могу же я каждую реплику начинать со слов "на мой взгляд," "может быть," "по-моему," "мне кажется," "я считаю," "ИМХО" и т.п.

Можете! Вы попробуйте, и сами увидите.

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Так я же не знаю какие у Вас знания физики.

Я же руку на сердце положил! Вам этого мало? :-)

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Да и не в вере дело. Важно же понимание

Вот, это уже правильная мысль. А понимание невозможно без знаний. А знания большие, и чтобы их получить, потребуется много времени. Так что, если вы не хотите моего ответа, - то это просто значит, что вы не хотите быстрого ответа (и бессмысленного для вас).

Отлично! Вперёд! Положите перед собой стопку учебников, прочитайте её насквозь, освойте и поймите всё то, что вам написано. И тогда, лет через 5, вы вспомните, что я вам говорил, и уже не поверите - а осознанно согласитесь.

Я буду только рад, если вы выберете этот путь. Готов учебниками помогать, подсказками и т. п.

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Требовать от вас всех большего уже наверно не стоит.

Это да. Требовать вам чего-то стоит в первую очередь от себя.

[epros]

AAA1111 в сообщении #907700 писал(а):

Напряжённость поля тоже имеет скорость распространения и преодолевает расстояния.

Вовсе нет. Просто измеряется в некой неподвижной точке.

[AAA1111]

Munin в сообщении #907716 писал(а):

Я буду только рад, если вы выберете этот путь.

Выбрал, выбрал. Не только спрашивал же, но и читал литературу.
Вот например, тему новую создать хотел с вопросами, но пока вопросы формулировал, в процессе этого ответы в одном учебнике нашел.
Иногда бывает быстрее и легче в книжках ответ самому найти.
Но на некоторые вопросы сразу ясно, что самостоятельно искать ответ замучаешься.
Например, такой вопрос как в этой теме.

epros в сообщении #907915 писал(а):

Вовсе нет. Просто измеряется в некой неподвижной точке.

Так в эту точку поле то, не через тоннель во времени же телепортируется.

[Someone]

AAA1111 в сообщении #907926 писал(а):

epros в сообщении #907915 писал(а):

Вовсе нет. Просто измеряется в некой неподвижной точке.

Так в эту точку поле то, не через тоннель во времени же телепортируется.

Разумеется, не телепортируется. Зачем полю куда-то телепортироваться, если оно и так повсюду есть? Оно просто изменяется в соответствии с соответствующими уравнениями (в случае электромагнитного поля — в соответствии с уравнениями Максвелла).

Вообще, говорить о движении поля совершенно бессмысленно. Мы не можем пометить "точку" поля и сказать, что "через одну секунду эта точка переместилась в такое-то место".

[Munin]

AAA1111 в сообщении #907926 писал(а):

Выбрал, выбрал. Не только спрашивал же, но и читал литературу.

Тогда давайте расскажите, какую именно.

Скорее всего, вам посоветуют другую, в которой вы сможете найти ответы на свои вопросы. Или, что более вероятно, понять, что ваши вопросы вытекают из неправильных представлений, исправить представления, и вопросы рассеются.

AAA1111 в сообщении #907926 писал(а):

Так в эту точку поле то, не через тоннель во времени же телепортируется.

Само поле не движется. Движутся волны в поле (в более общем смысле, возмущения). Это происходит за счёт того, что поле в одной точке влияет на поле в соседних точках. Это влияние происходит по особым соотношениям, которые называются уравнения поля. И от того, как именно устроено уравнение поля, зависят скорости волн. Но называть скорость волн (или скорость распространения возмущений) скоростью распространения напряжённости поля неправильно, это грубая смысловая ошибка.

У всех известных физике фундаментальных полей скорость волн либо $=c,$ либо $<c.$

[AAA1111]

Munin в сообщении #907996 писал(а):

Тогда давайте расскажите, какую именно.

Учебников кучу школьных разных, включая даже американский школьный курс физики в переводе под редакцией Ахматовой.
ЛЛ, по Вашему совету, понятное дело.
Фейнмана читал чуть-чуть (определение искал).

Что интересно, в американстком курсе физики определения времени вообще не дают похоже (или я плохо искал).
У Фейнмана тоже.

А вообще, так-то мне, вроде всё понятно, проблемы с пониманием сути, с точностью понимания, с трактовками и интерпретациями самого понятия время.

Munin в сообщении #907996 писал(а):

У всех известных физике фундаментальных полей скорость волн либо $=c,$ либо $<c.$

Ну вот, я об этом и говорил. Электромагнитная волна имеет скорость распространения, имеет свою длину волны.
Получатся период, это отношение длины волны (расстояния) к отношению скорости света в вакууме.
И считая максимумы напряженности поля изменяющегося под действием этих волн, мы фактически считаем количество этих отношений.
Правильно?

Я вообще, вот что думаю (только не пинайте сильно если это наивность какая-то большая).
Вот максимальная возможная скорость уже известна (если она конечно действительно максимальна).
Осталось только найти минимальное возможное расстояние перемещения.
И тогда можно будет сказать, что открыта абсолютная единица времени.
Которая будет равна отношению минимально возможного расстояния к максимальной скорости распространения.
Т.е. это по сути тогда будет минимально возможный промежуток времени.

Можно было бы тогда назвать минимально возможное расстояние "абсолютным расстоянием," а скорость света "абсолютной скоростью."
А их отношение "абсолютным отношением," сокращённо "а.о." (абсолютной единицей измерения времени).
Тогда то, что мы нынче называем временем, будет точнее, не чем иным, как "количеством абсолютных отношений" (сокращённо "к.а.о.").
Я бы тогда на месте научного сообщества сразу переименовал нынешнею величину под названием "время" в величину "к.а.о."
("колличество абсолютных отношений").
Вероятно я ужасно наивный, но мне почему-то кажется, что когда-то настанет время, когда всё и произойдёт примерно по такому сценарию.

[Aritaborian]

AAA1111 в сообщении #908472 писал(а):

Вот максимальная возможная скорость уже известна (если она конечно действительно максимальна).
Осталось только найти минимальное возможное расстояние перемещения.
И тогда можно будет сказать, что открыта абсолютная единица времени.
Которая будет равна отношению минимально возможного расстояния к максимальной скорости распространения.
Т.е. это по сути тогда будет минимально возможный промежуток времени.

О планковской длине и планковском времени слышали?