2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение31.08.2014, 21:44 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Prikol в сообщении #902420 писал(а):
1. Допустим, что к построению модели разумным образом подошли вы. Опишите вашу модель!
Во-первых, она не моя. Во-вторых, в рамках форума это нереально (да и не нужно).

Prikol в сообщении #902420 писал(а):
2. Если, как вы говорите, "вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным", то в какой момент при обратной экстраполяции ваша модель перестает работать?
Многим хотелось бы это знать... Один очевидный ответ - та самая модельная сингулярность. Возможно, на самом деле и раньше (т.е. в более позднюю эпоху).

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.
Почему? Это нечто, участвующее в гравитационном взаимодействии. Фотоны и нейтрино вполне годятся.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
Это вещество должно быть нейтральным, иначе при таком его количестве его поле было бы огромным.
Электростатически? Да (в среднем), однако плазма годится.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
Если это водород, то почему он не поглощает излучение на своих линиях поглощения?
Ионизован или очень мала концентрация (или и то, и другое сразу).

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
Если это протоны и электроны, то почему они не рекомбинируют образуя водород?
Внешнее поле излучения и, как следствие, достаточно большая температура.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
Если это нейтроны, то почему они не распадаются за 10 минут?
15. Да, это не свободные нейтроны. А вот нейтронные звезды... почему нет?

Prikol в сообщении #902430 писал(а):
Что еще может быть?
Куча "юпитеров"/бурых карликов/остывших белых карликов/черных дыр. Всякая суперсимметричная экзотика, WIMP'ы, аксионы. Еще что-то... Наконец, просто кривая обработка данных WMAP, Planck и еще некоторых инструментов, вроде Boomerang. :D

P.S. Я знаю, что часть перечисленного на самом деле не годится, но по куда более сложным и нетривиальным причинам, с которыми есть немало своих проблем. В общем, это не повод "до основанья все разрушить, а затем..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение31.08.2014, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
Электростатически?

Я боюсь, он подозревал любой заряд дальнодействующего взаимодействия.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
15.

И 10 тоже. Нейтроны на стыке между ядерной физикой и физикой частиц, в первой больше употребляется период полураспада (half-life), во второй - время жизни (lifetime).

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение31.08.2014, 22:42 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #902444 писал(а):
Я боюсь, он подозревал любой заряд дальнодействующего взаимодействия.
Так вариантов-то немного. Гравитацию придется оставить, иначе масса будет настолько скрытой, что о ней проще будет сразу забыть. :D

Munin в сообщении #902444 писал(а):
И 10 тоже. Нейтроны на стыке между ядерной физикой и физикой частиц, в первой больше употребляется период полураспада (half-life), во второй - время жизни (lifetime).
Логично, согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение31.08.2014, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #902449 писал(а):
Так вариантов-то немного.

Для космолога немного, для теорфизика-HEPщика - море :-)
Может подразумеваться любой заряд и любое дальнодействие, не включённое в стандартную модель, и "невидимое" для нашей физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение31.08.2014, 23:34 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #902451 писал(а):
Может подразумеваться любой заряд и любое дальнодействие, не включённое в стандартную модель, и "невидимое" для нашей физики.
Ну, так неинтересно. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Противоположны в этом смысле интересы у теоретиков и наблюдателей. Одни хотят придумывать всякое, и потом говорить, что у нас это обосновано наблюдательными данными, а другие не хотят слушать это всякое, потому что что теоретику ни дай - всё обоснует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 02:28 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
Prikol в сообщении #902420 писал(а):
1. Допустим, что к построению модели разумным образом подошли вы. Опишите вашу модель!
Во-первых, она не моя. Во-вторых, в рамках форума это нереально (да и не нужно).
Prikol в сообщении #902420 писал(а):
2. Если, как вы говорите, "вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным", то в какой момент при обратной экстраполяции ваша модель перестает работать?
Многим хотелось бы это знать... Один очевидный ответ - та самая модельная сингулярность. Возможно, на самом деле и раньше (т.е. в более позднюю эпоху).

Как, и это все? Не густо! А какой был замах! Но ничего, бывает! :D

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
Prikol в сообщении #902430 писал(а):
По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.
Почему? Это нечто, участвующее в гравитационном взаимодействии. Фотоны и нейтрино вполне годятся.

Если это фотоны, та какая у них средняя энергия? И почему приборы, которые прекрасно видят реликт, никак не видят полосы излучения соответствующей средней энергии этих ваших фотонов.

Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
Куча "юпитеров"/бурых карликов/остывших белых карликов/черных дыр.

Если их так много во Вселенной, почему они ни разу не залетали в солнечную систему, где их можно заметить?

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
Всякая суперсимметричная экзотика, WIMP'ы, аксионы.

Всякая экзотика не катит. Я ее уже предлагал, назвав ее загадочной материей, но вы этот вариант сами зарезали.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):
наконец, просто кривая обработка данных WMAP, Planck и еще некоторых инструментов, вроде Boomerang. :D

Отлично! Методом исключения невероятных вариантов мы нашли очень даже вероятный вариант. Теперь я всем буду этот вариант грузить со ссылкой на вас. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 11:30 


02/10/13
25
Так много интересного узнал из этой дискуссии - и о Вселенной, и о том кто кому дятел... Ну... кроме одного:
prof.uskov в сообщении #901459 писал(а):
Что говорит современная физика о том, что было до большого взрыва?

Просто думаю (вполне возможно, что ошибочно) - от ответа на этот вопрос во многом зависит состоятельность теории Большого взрыва, ну или, по крайней мере, ее восприятие скептически настроенными созерцателями. И хотя чье-то восприятие фактор весьма субъективный и мало заботит большую науку, тем не менее очень хочется знать - почему столь стройная теория, основанная на современных знаниях об элементарных частицах, выстроенная в обратном историческом порядке, упирается в "Первые три минуты"?
Кстати о трех минутах :
«Вначале был взрыв. … Взрыв произошел одновременно везде, заполнив с самого начала все пространство, причем каждая частица материи устремилась прочь от любой другой частицы.» (С.Вайнберг «Первые три минуты»)
С первых слов - первые наивные вопросы:
- Куда начала расширятся Вселенная - еще вездее? Или сначала было маленькое везде, но оно стало расти? Чем отличалось маленькое везде от вообще везде?
- Откуда взялась "каждая частица материи", если "до" небыло ничего?
- О какой аннигиляции рассказывается далее, если каждая частица устремилась прочь от любой другой?
Я уже не спрашиваю о том, почему это относительно небольшое "везде" взорвалось.
Отчасти ответы на мои вопросы можно найти там же:
«Эти частицы – электроны, позитроны, нейтрино, фотоны – непрерывно рождались из чистой энергии и затем весьма быстро аннигилировали» (С.Вайнберг «Первые три минуты»). Но возникают новые - что такое чистая энергия? Бывает ли энергия нечистая и откуда она взялась? Особенно если учесть , что деление материи на излучения, поля и вещество - абсолютно субъективно, т.е. является предметом нашего договора и основывается на нашем способе восприятия окружающего мира.
Нет. Я здесь немало прочитал о наблюдениях за движением звезд и галактик. Но так трудно отличить движение от иллюзии движения...
Маленький пример: сечас мимо меня промчался велосипедист со скоростью 80км/ч, можно так же утверждать, что я промчался мимо него с той же скоростью.
Этот взаимный процесс можно записать в виде математического выражения V=80км/ч., что можно оспорить лишь более точными измерениями...
Только вот физическая суть процесса - разная. Этот бедняга в мыле крутит педали, а я в теньке читаю "Квантовую физику"... А то, что книга вверх ногами -
так какая для понимания разница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 11:54 
Заморожен


31/08/14
107
Нужно учитывать, что описанное "везде" касается наблюдаемой вселенной: об остальном ничего почти не известно. Прочьите, например, про модель Фридмана, или про инфляцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 14:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Как, и это все? Не густо! А какой был замах! Но ничего, бывает!

А что Вы ожидали увидеть?

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Если это фотоны, та какая у них средняя энергия? И почему приборы, которые прекрасно видят реликт, никак не видят полосы излучения соответствующей средней энергии этих ваших фотонов.
Во-первых, это был ответ на другой вопрос. Во-вторых - допустим, что это радиоизлучение со средней длиной волны больше 30 м. :D

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.
Зачем?

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Если их так много во Вселенной, почему они ни разу не залетали в солнечную систему, где их можно заметить?
Посчитайте вероятность. Можно заодно подумать, что будет с Солнечной системой, если в нее залетит что-то подобное.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Всякая экзотика не катит. Я ее уже предлагал, назвав ее загадочной материей, но вы этот вариант сами зарезали.
Я не вижу в ней никакой загадочности.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Отлично! Методом исключения невероятных вариантов мы нашли очень даже вероятный вариант. Теперь я всем буду этот вариант грузить со ссылкой на вас.
Это можно. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
Просто думаю (вполне возможно, что ошибочно) - от ответа на этот вопрос во многом зависит состоятельность теории Большого взрыва

Да, это вы думаете ошибочно.

Наука движется от известного к неизвестному. Даже если это и назад по времени. И неизвестное не может опровергнуть известного.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
С первых слов - первые наивные вопросы:
- Куда начала расширятся Вселенная - еще вездее? Или сначала было маленькое везде, но оно стало расти? Чем отличалось маленькое везде от вообще везде?

Вторая догадка верная: "сначала было маленькое везде, но оно стало расти".
Чем отличалось - ничем, кроме плотности, скоростей, гравитационного искривления. Важно, не чем отличалось, а как одно было с другим связано. Для этого нужно найти 4-мерное пространство-время. Вот оно оказывается расширяющимся (в некотором математическом смысле).

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
- Откуда взялась "каждая частица материи", если "до" небыло ничего?

Это неизвестно, и это не особенно важно для последующих стадий.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
- О какой аннигиляции рассказывается далее, если каждая частица устремилась прочь от любой другой?

"Устремление каждой частицы прочь от другой" - это в среднем. Плазма расширяется с большой скоростью в каждом своём объёме.
Но если не усреднять, то внутри эта плазма устроена как обычная плазма, частицы движутся во все стороны беспорядочно, в том числе и сближаются, сталкиваются, постоянно происходят разные реакции физики элементарных частиц: рождения, аннигиляции, распады и прочее.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
Но возникают новые - что такое чистая энергия?

Это просто плохое выражение. Речь идёт о том, что из двух частиц, сталкивающихся с большой кинетической энергией, возникает много новых частиц.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
Особенно если учесть , что деление материи на излучения, поля и вещество - абсолютно субъективно

Это неверно. Существуют чёткие критерии: бозоны и фермионы, например.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):
Только вот физическая суть процесса - разная.

Нет, одинаковая, но для этого надо читать учебник вниз ногами.

-- 01.09.2014 16:19:56 --

Кстати, не заметил.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

$$e^-+e^+\to\nu+\bar{\nu}.$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 16:17 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #902612 писал(а):
Prikol в сообщении #902491 писал(а):
Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

$$e^{-}+e^+\to\nu+\bar{\nu}.$$

При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты. У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Prikol в сообщении #902640 писал(а):
При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты.

Здесь через $Z^0$-бозон, разумеется. Нейтрино больше ни с чем не взаимодействует.

Prikol в сообщении #902640 писал(а):
У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?

Любой учебник по КТП.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Prikol в сообщении #902640 писал(а):
При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты. У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?
При любой энергии преобладает аннигиляция на два $\gamma$‑кванта. При малой энергии она остаётся единственной, если не считать аннигиляцию на нейтрино $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$. Аннигиляция на нейтрино возможна только в результате слабого $\beta$-взаимодействия, поэтому она маловероятна. Однако механизм $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$ является одним из основных при потере энергии звездой в ходе её эволюции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширяющаяся вселенная
Сообщение01.09.2014, 17:51 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Однако механизм $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$ является одним из основных при потере энергии звездой в ходе её эволюции.

А почему этот механизм становится основным? Потому что гамма-кванты вступают в обратную реакцию, а нейтрино нет? Или другая причина?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group