Расширяющаяся вселенная

[Munin]

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

Очень жаль, но вы позорнейше не знакомы с рядами Тейлора. Пусть первый член вашего ряда Тейлора дает МАЛУЮ поправку 5% на растоянии 10 млрд световых лет. Тогда на растоянии 200 млрд световых лет это уже будет "поправище" в 100% :D

Так вот, данные как раз указывают, что никаких 5 % там нет. А на расстояние 200 Gly ничего экстраполировать не надо, как я уже сказал, достаточно на 100 Gly.

Так что, как я и сказал, позорнейшее незнакомство с данными.

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

А если второй член вашего ряда Тейлора

Если первый нулевой, то второй предполагать нет повода. Оккам.

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

Нет, не достаточно! Допущение - "будем рассматривать ОДНОРОДНУЮ вселенную" в космологических моделях означает, что речь идет о ВСЕЙ вселенной, а не только о видимой в данный момент ее части.

Ну вот, ещё и понятие горизонта событий не знаете... Горизонт событий - это на языке ваших УЧП граница области, зависящей от начальных данных вне сферы данного радиуса.

Когда вам уже надоест раз за разом садиться в лужу?

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

Вы о чем?

О том, что вас предварительно надо на русский переводить, так что увольте.

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

С какой еще "постоянной"???
Уже даже по ящику сказали, что она не постоянная, а растущая.

Называется она так. Специально для дятлов: постоянство подразумевается по пространственным координатам, а не по временной.

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

Скорость разбегания галлактик растет. Значит в прошлом она была меньше, чем сейчас и поэтому оценки возраста Вселенной придется увеличить.

Ничего не придётся, их и так вычисляли не линейной экстраполяцией, а решением дифура.

[bocharov]

Prikol в сообщении #902346 писал(а):

Но если отклонения имеют совсем другую природу, то темная материя мигом исчезнет.

Например если считать,что баланс излучения любого косм. объекта будет сдвинут в сторону противоположную направлению его движения("баба с возу-кобыле легче").

[Munin]

bocharov в сообщении #902376 писал(а):

Например если считать,что баланс излучения любого косм. объекта будет сдвинут в сторону противоположную направлению его движения("баба с возу-кобыле легче").

А ещё можно считать, что всё это Боженька на холсте нарисовал.

[Someone]

Prikol в сообщении #902346 писал(а):

Someone в сообщении #902308 писал(а):

Но опровергнуть мои вычисления Вы не можете?

Ваша масса Вселенной раз в 20 превышает массу видимого вещества.

А так и получается из наблюдений. Кстати, не видимого вещества, а барионной материи. Видимого вещества там уже совсем крохи.
Так Вы свои правильные расчёты представите? Или Вы только языком трепать можете?

И, кстати, ваши "три четверти видимого радиуса" вашу идею не спасут, о чём Вам уже писали.

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902352 писал(а):

Как выглядит происхождение Вселенной в нескольких наиболее интересных ваших сценариях, не совпадающих со стандартной моделью БВ с сингулярностью (бесконечностью) в начале?

Мы сейчас вернемся к началу. Что такое "модель БВ"?

Prikol в сообщении #902352 писал(а):

Средняя (не хаотическая) скорость движения материи.

Внутрь чего? И не надо сразу давать ответ, подумайте, почему я этот вопрос задаю.

[Prikol]

Munin в сообщении #902372 писал(а):

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

А если второй член вашего ряда Тейлора

Если первый нулевой, то второй предполагать нет повода. Оккам.

Munin,
Прекратите позорить форум!

Вот вам пример ряда Тейлора:

$f(x) = f(x-a) +0\cdot (x-a) + 123\cdot (x-a)^2 + ...$

Справа от знака равенства стоят нулевой, первый и второй члены ряда Тейлора. Первый член равен нулю, так как коэффициент перед (x-a) равен нулю. Но почему, как вы выразились, "второй предполагать нет повода"? И почему вы на Оккама стрелки перевели?

Подсказываю почему вы так опозорились. Вы перепутали асимптотическую и не асимптотическую области ряда Тейлора.

Munin в сообщении #902372 писал(а):

Prikol в сообщении #902362 писал(а):

Нет, не достаточно! Допущение - "будем рассматривать ОДНОРОДНУЮ вселенную" в космологических моделях означает, что речь идет о ВСЕЙ вселенной, а не только о видимой в данный момент ее части.

Горизонт событий - это на языке ваших УЧП граница области, зависящей от начальных данных вне сферы данного радиуса.

Вы второй раз опозорились в одном посту. Вы никак не можете понять, что допущение - "будем рассматривать ОДНОРОДНУЮ вселенную" дает нам право рассматривать и описывать Вселенную за пределами горизонта событий, потому что в силу сделанного допущения область за пределами горизонта такая же. Это то же самое, что в СТО нарисовать огромную диаграмму в координатах x и t и изобразить на ней множество маленьких конусов для разных наблюдателей. Причем мы можем рассматривать все конусы сразу. Ведь никто не говорит вам, что вам необходимо выбрать только один конус, поместить себя в его вершину, а все за пределами конуса отсечь. Вы имеете полное право рассматривать Вселенную за пределами вашего конуса, если конечно знаете какая она там. И вот именно допущение - "будем рассматривать ОДНОРОДНУЮ вселенную" - и дает нам это знание, точнее знание параметров модели с этим допущением.

Munin в сообщении #902372 писал(а):

Называется она так. Специально для дятлов: постоянство подразумевается по пространственным координатам, а не по временной.

Когда постоянную Хаббла ввели, ее постоянство подразумевалось как независимость от координат и времени. Когда обнаружилось, что она зависит от времени, она перестала быть постоянной и слала переменным коэффициентом.

-- 31.08.2014, 20:53 --

Someone в сообщении #902386 писал(а):

Prikol в сообщении #902346 писал(а):

Someone в сообщении #902308 писал(а):

Но опровергнуть мои вычисления Вы не можете?

Ваша масса Вселенной раз в 20 превышает массу видимого вещества.

А так и получается из наблюдений.

Вы перепутали все на свете! Наблюдения, гипотезы, предположения, расчеты, оценки и т.д. Вы все это свалили в кучу (это ваше право) и потом почему-то назвали свою кучу наблюдениями (у вас нет такого права). Давайте попытаемся разгрести вашу кучу. Тогда получится:

1. Наблюдения. Движение звезд отличается от предсказанного в некоторых моделях галлактик. Наблюдения - считаем достоверными, модели - неизвестно. Может быть в моделях не учли какое-нибудь трение в дисках, или учли, но не так.
2. Дикая гипотеза. А что если существует некая загадочная, невидимая материя неизвестной природы, не описываемая ни одним из известных и проверенных уравнений? Достоверность гипотезы почти нулевая.
3. Еще одна дикая гипотеза. А что если эта загадочная и неведомая материя ответственна за наблюдения в п.1. Достоверность гипотезы почти нулевая.
4. В предположении достоверности диких гипотез из п.2 и п.3 можно оценить какова должна быть масса этой загадочной и неведомой материи для того, чтобы все сошлось. Оценки дают ее массу в 20 раз больше массы барионной материи. Достоверность цифры высока. Но вы должны понимать, что это УСЛОВНАЯ достоверность (вроде условной вероятности). Эти цифра достоверна только есть достоверны п.2 и п.3. Но п.2 и п.3 крайне недостоверны.

Если вам выкладки с достоверностью недоступны, даю совсем простой пример. Гипотеза - все объясняется такими легкими ангелами или демонами. Оценим их массу. Получается их имасса в 20 раз больше массы барионной материи. И это ЯКОБЫ, как вы выразились, "так и получается из наблюдений". Абсурд!

Если же взять для расчета только массу барионной материи, которая по независимым оценкам разными методами составляет порядка $10^{27}$ кг с коэффициентами 1.46, 1.7 и 1.20 - http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe,
то радиус Шварцшильда получится меньше видимого радиуса Вселенной раза в полтора - два.

-- 31.08.2014, 21:13 --

Pphantom в сообщении #902391 писал(а):

Prikol в сообщении #902352 писал(а):

Как выглядит происхождение Вселенной в нескольких наиболее интересных ваших сценариях, не совпадающих со стандартной моделью БВ с сингулярностью (бесконечностью) в начале?

Мы сейчас вернемся к началу. Что такое "модель БВ"?

Я дам НЕ строгое определение, просто чтобы пояснить, что я имел ввиду, когда задавал вопрос.

Будем считать "модельКОЙ БВ" такие модели, в которых в начале имеется бесконечная или просто большая, планковского масштаба плотность. Или планковского размера область, которая впоследсивие увеличивается до размера видимой в настоящее время части Вселенной. Эта планковского размера область ессно не вся Вселенная, а только зародыш ее видимой в настоящее время части.

Физические механизмы - либо классические, либо с добавлением инфляционной стадии (по А. Линде и др.)

Pphantom в сообщении #902391 писал(а):

Prikol в сообщении #902352 писал(а):

Средняя (не хаотическая) скорость движения материи.

Внутрь чего? И не надо сразу давать ответ, подумайте, почему я этот вопрос задаю.

Берем видимую в настоящее время часть Вселенной. Он горизонта к нам прибиваем over 9000 векторов. Экстраполируем назад по времени. В каждый момент экстраполяции векторы показывают "внутрь". Это конечно при условии, что разные слои Вселенной при их движении не могут проходить друг сквозь друга. Топология, блин, инвариантна!

[bocharov]

Munin в сообщении #902379 писал(а):

А ещё можно считать, что всё это Боженька на холсте нарисовал.

Можно.Вот он нарисовал тёмные сущности,и многие приступили к расчётам,некоторым показалось,что он нарисовал нечто другое(напр.МОНД),и они тоже считают,а мне показался лишь мазок на этом холсте(но считать не обучен).

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

1. Наблюдения. Движение звезд отличается от предсказанного в некоторых моделях галлактик. Наблюдения - считаем достоверными, модели - неизвестно. Может быть в моделях не учли какое-нибудь трение в дисках, или учли, но не так.

Вы путаете скрытую массу в галактиках и космологическую скрытую массу. В данном контексте имеет смысл обсуждать вторую, а "движения звезд в галактиках" относятся к первой.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

2. Дикая гипотеза. А что если существует некая загадочная, невидимая материя неизвестной природы, не описываемая ни одним из известных и проверенных уравнений? Достоверность гипотезы почти нулевая.

Да, но зачем нужна "загадочность", "неизвестная природа" и "неописываемость"? Есть вещество, регистрация электромагнитного излучения которого почему-то не удалась. Все. Это, вообще говоря, встречается сплошь и рядом и не требует привлечения чего-то экстраординарного. Можно пытаться получить какие-то его характеристики, они могут оказаться более или менее привычными, но в чем проблема-то?

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

3. Еще одна дикая гипотеза. А что если эта загадочная и неведомая материя ответственна за наблюдения в п.1. Достоверность гипотезы почти нулевая.

Да, пожалуй. Но - с учетом первого замечания - оно мало кому надо.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Эти цифра достоверна только есть достоверны п.2 и п.3. Но п.2 и п.3 крайне недостоверны.

Конечно. Но полезно учитывать, что из этих двух гипотез добрые полторы - Ваше личное творчество.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Будем считать "модельКОЙ БВ" такие модели, в которых в начале имеется бесконечная или просто большая, планковского масштаба плотность. Или планковского размера область, которая впоследсивие увеличивается до размера видимой в настоящее время части Вселенной. Эта планковского размера область ессно не вся Вселенная, а только зародыш ее видимой в настоящее время части.

Определение действительно неудачно (я уже писал, почему), и это существенно: если разумным образом подходить к построению модели, то вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным. Нет ни данных, ни модельных предположений. Есть полуфилософские размышления на тему, но к науке они имеют достаточно опосредованное отношение.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Берем видимую в настоящее время часть Вселенной. Он горизонта к нам прибиваем over 9000 векторов. Экстраполируем назад по времени. В каждый момент экстраполяции векторы показывают "внутрь". Это конечно при условии, что разные слои Вселенной при их движении не могут проходить друг сквозь друга. Топология, блин, инвариантна!

Они по построению всегда и во всех случаях будут направлены на нас. И что?

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902410 писал(а):

если разумным образом подходить к построению модели, то вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным. Нет ни данных, ни модельных предположений.

1. Допустим, что к построению модели разумным образом подошли вы. Опишите вашу модель!
2. Если, как вы говорите, "вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным", то в какой момент при обратной экстраполяции ваша модель перестает работать?

[Munin]

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Вот вам пример ряда Тейлора

Речь не о таком примере.

Не поняли - и ладно. Мне уже наплевать.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Вы никак не можете понять, что допущение - "будем рассматривать ОДНОРОДНУЮ вселенную" дает нам право рассматривать и описывать Вселенную за пределами горизонта событий, потому что в силу сделанного допущения область за пределами горизонта такая же. ... Ведь никто не говорит вам, что вам необходимо выбрать только один конус, поместить себя в его вершину, а все за пределами конуса отсечь.

Это вы не понимаете, что внутри конуса - это не допущение, а прямые наблюдательные данные. Внутри того единственного, у которого в вершине мы. И никаких допущений просто не надо, если однородность видна глазами в телескоп.

И после этого, что там вне конуса, нас просто не волнует.

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Когда постоянную Хаббла ввели, ее постоянство подразумевалось как независимость от координат и времени.

Увы, такого никогда не было. Как вы ни пытайтесь изобразить Хаббла идиотом, идиотом он не был, как и другие астрономы, его последователи.

Ваши попытки изобразить дураками всех, кроме вас, смешные, детские, и абсолютно непродуктивные. Ни вас не продвигают в понимании научных результатов, ни к каким-то новым результатам привести не могут.

Более того. Тот, кто хочет разобраться в предметной области (для достижения новых результатов ли, для конструктивной критики ли), начинает с учебников, монографий и обзоров, а не с троллинга на форуме. Вам это должно быть известно.

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902410 писал(а):

Есть вещество, регистрация электромагнитного излучения которого почему-то не удалась. Все.

1. По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.
2. Это вещество должно быть нейтральным, иначе при таком его количестве его поле было бы огромным.
3. Если это водород, то почему он не поглощает излучение на своих линиях поглощения?
4. Если это протоны и электроны, то почему они не рекомбинируют образуя водород?
5. Если это нейтроны, то почему они не распадаются за 10 минут?
6. Что еще может быть?

[Munin]

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

1. По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.

Нет. Подобная классификация отнюдь не общеупотребительна. Поэтому делать выводы за собеседника, не зная терминологии, не следует.

-- 31.08.2014 22:26:52 --

Например, в ОТО вещество - это всё то, что стоит в правой части.

[Prikol]

Munin в сообщении #902427 писал(а):

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Вот вам пример ряда Тейлора

Речь не о таком примере.

Дайте свой пример ряда Тейлора!

Munin в сообщении #902427 писал(а):

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Когда постоянную Хаббла ввели, ее постоянство подразумевалось как независимость от координат и времени.

Увы, такого никогда не было.

А как было? Скажите кратко и дайте ссылку.

Munin в сообщении #902427 писал(а):

Как вы ни пытайтесь изобразить Хаббла идиотом, идиотом он не был, как и другие астрономы, его последователи.

Это вы о чем? О ком?
Дайте ссылку на мой пост в котором я изрбразил Хаббла идиотом.

[dsge]

Prikol в сообщении #902392 писал(а):

Вот вам пример ряда Тейлора:

$f(x) = f(x-a) +0\cdot (x-a) + 123\cdot (x-a)^2 + ...$

Probably, this could be more correct
$f(x) = f(a) +0\cdot (x-a) + 123\cdot (x-a)^2 + ...$

[Prikol]

Munin в сообщении #902432 писал(а):

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

1. По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.

Нет. Подобная классификация отнюдь не общеупотребительна. Поэтому делать выводы за собеседника, не зная терминологии, не следует.

-- 31.08.2014 22:26:52 --

Например, в ОТО вещество - это всё то, что стоит в правой части.

У вас прям бригадный подряд с циклической перестановкой ролей.
Pphantom отвечает на вопросы, которые я задаю Someone
Вы отвечаете на вопросы, которые я задаю Pphantom.
Поэтому жду от Someone ответов на вопросы, которые я задал вам.


-- 31.08.2014, 22:41 --

dsge в сообщении #902434 писал(а):

Probably, this could be more correct

Right. Thanks.