Расширяющаяся вселенная

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902420 писал(а):

1. Допустим, что к построению модели разумным образом подошли вы. Опишите вашу модель!

Во-первых, она не моя. Во-вторых, в рамках форума это нереально (да и не нужно).

Prikol в сообщении #902420 писал(а):

2. Если, как вы говорите, "вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным", то в какой момент при обратной экстраполяции ваша модель перестает работать?

Многим хотелось бы это знать... Один очевидный ответ - та самая модельная сингулярность. Возможно, на самом деле и раньше (т.е. в более позднюю эпоху).

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.

Почему? Это нечто, участвующее в гравитационном взаимодействии. Фотоны и нейтрино вполне годятся.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

Это вещество должно быть нейтральным, иначе при таком его количестве его поле было бы огромным.

Электростатически? Да (в среднем), однако плазма годится.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

Если это водород, то почему он не поглощает излучение на своих линиях поглощения?

Ионизован или очень мала концентрация (или и то, и другое сразу).

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

Если это протоны и электроны, то почему они не рекомбинируют образуя водород?

Внешнее поле излучения и, как следствие, достаточно большая температура.

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

Если это нейтроны, то почему они не распадаются за 10 минут?

15. Да, это не свободные нейтроны. А вот нейтронные звезды... почему нет?

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

Что еще может быть?

Куча "юпитеров"/бурых карликов/остывших белых карликов/черных дыр. Всякая суперсимметричная экзотика, WIMP'ы, аксионы. Еще что-то... Наконец, просто кривая обработка данных WMAP, Planck и еще некоторых инструментов, вроде Boomerang.

P.S. Я знаю, что часть перечисленного на самом деле не годится, но по куда более сложным и нетривиальным причинам, с которыми есть немало своих проблем. В общем, это не повод "до основанья все разрушить, а затем..."

[Munin]

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

Электростатически?

Я боюсь, он подозревал любой заряд дальнодействующего взаимодействия.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

15.

И 10 тоже. Нейтроны на стыке между ядерной физикой и физикой частиц, в первой больше употребляется период полураспада (half-life), во второй - время жизни (lifetime).

[Pphantom]

Munin в сообщении #902444 писал(а):

Я боюсь, он подозревал любой заряд дальнодействующего взаимодействия.

Так вариантов-то немного. Гравитацию придется оставить, иначе масса будет настолько скрытой, что о ней проще будет сразу забыть.

Munin в сообщении #902444 писал(а):

И 10 тоже. Нейтроны на стыке между ядерной физикой и физикой частиц, в первой больше употребляется период полураспада (half-life), во второй - время жизни (lifetime).

Логично, согласен.

[Munin]

Pphantom в сообщении #902449 писал(а):

Так вариантов-то немного.

Для космолога немного, для теорфизика-HEPщика - море :-)
Может подразумеваться любой заряд и любое дальнодействие, не включённое в стандартную модель, и "невидимое" для нашей физики.

[Pphantom]

Munin в сообщении #902451 писал(а):

Может подразумеваться любой заряд и любое дальнодействие, не включённое в стандартную модель, и "невидимое" для нашей физики.

Ну, так неинтересно.

[Munin]

Противоположны в этом смысле интересы у теоретиков и наблюдателей. Одни хотят придумывать всякое, и потом говорить, что у нас это обосновано наблюдательными данными, а другие не хотят слушать это всякое, потому что что теоретику ни дай - всё обоснует.

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

Prikol в сообщении #902420 писал(а):

1. Допустим, что к построению модели разумным образом подошли вы. Опишите вашу модель!

Во-первых, она не моя. Во-вторых, в рамках форума это нереально (да и не нужно).

Prikol в сообщении #902420 писал(а):

2. Если, как вы говорите, "вопрос о происхождении Вселенной просто останется нерешенным", то в какой момент при обратной экстраполяции ваша модель перестает работать?

Многим хотелось бы это знать... Один очевидный ответ - та самая модельная сингулярность. Возможно, на самом деле и раньше (т.е. в более позднюю эпоху).

Как, и это все? Не густо! А какой был замах! Но ничего, бывает!

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

Prikol в сообщении #902430 писал(а):

По существующей классификации (материя сущесвует в виде вещества и поля) и из ваших слов следует, что это не поле, не фотоны и не нейтрино.

Почему? Это нечто, участвующее в гравитационном взаимодействии. Фотоны и нейтрино вполне годятся.

Если это фотоны, та какая у них средняя энергия? И почему приборы, которые прекрасно видят реликт, никак не видят полосы излучения соответствующей средней энергии этих ваших фотонов.

Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

Куча "юпитеров"/бурых карликов/остывших белых карликов/черных дыр.

Если их так много во Вселенной, почему они ни разу не залетали в солнечную систему, где их можно заметить?

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

Всякая суперсимметричная экзотика, WIMP'ы, аксионы.

Всякая экзотика не катит. Я ее уже предлагал, назвав ее загадочной материей, но вы этот вариант сами зарезали.

Pphantom в сообщении #902439 писал(а):

наконец, просто кривая обработка данных WMAP, Planck и еще некоторых инструментов, вроде Boomerang.

Отлично! Методом исключения невероятных вариантов мы нашли очень даже вероятный вариант. Теперь я всем буду этот вариант грузить со ссылкой на вас.

[konstantyn ii]

Так много интересного узнал из этой дискуссии - и о Вселенной, и о том кто кому дятел... Ну... кроме одного:

prof.uskov в сообщении #901459 писал(а):

Что говорит современная физика о том, что было до большого взрыва?

Просто думаю (вполне возможно, что ошибочно) - от ответа на этот вопрос во многом зависит состоятельность теории Большого взрыва, ну или, по крайней мере, ее восприятие скептически настроенными созерцателями. И хотя чье-то восприятие фактор весьма субъективный и мало заботит большую науку, тем не менее очень хочется знать - почему столь стройная теория, основанная на современных знаниях об элементарных частицах, выстроенная в обратном историческом порядке, упирается в "Первые три минуты"?
Кстати о трех минутах :
«Вначале был взрыв. … Взрыв произошел одновременно везде, заполнив с самого начала все пространство, причем каждая частица материи устремилась прочь от любой другой частицы.» (С.Вайнберг «Первые три минуты»)
С первых слов - первые наивные вопросы:
- Куда начала расширятся Вселенная - еще вездее? Или сначала было маленькое везде, но оно стало расти? Чем отличалось маленькое везде от вообще везде?
- Откуда взялась "каждая частица материи", если "до" небыло ничего?
- О какой аннигиляции рассказывается далее, если каждая частица устремилась прочь от любой другой?
Я уже не спрашиваю о том, почему это относительно небольшое "везде" взорвалось.
Отчасти ответы на мои вопросы можно найти там же:
«Эти частицы – электроны, позитроны, нейтрино, фотоны – непрерывно рождались из чистой энергии и затем весьма быстро аннигилировали» (С.Вайнберг «Первые три минуты»). Но возникают новые - что такое чистая энергия? Бывает ли энергия нечистая и откуда она взялась? Особенно если учесть , что деление материи на излучения, поля и вещество - абсолютно субъективно, т.е. является предметом нашего договора и основывается на нашем способе восприятия окружающего мира.
Нет. Я здесь немало прочитал о наблюдениях за движением звезд и галактик. Но так трудно отличить движение от иллюзии движения...
Маленький пример: сечас мимо меня промчался велосипедист со скоростью 80км/ч, можно так же утверждать, что я промчался мимо него с той же скоростью.
Этот взаимный процесс можно записать в виде математического выражения V=80км/ч., что можно оспорить лишь более точными измерениями...
Только вот физическая суть процесса - разная. Этот бедняга в мыле крутит педали, а я в теньке читаю "Квантовую физику"... А то, что книга вверх ногами -
так какая для понимания разница.

[karina_z]

Нужно учитывать, что описанное "везде" касается наблюдаемой вселенной: об остальном ничего почти не известно. Прочьите, например, про модель Фридмана, или про инфляцию.

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Как, и это все? Не густо! А какой был замах! Но ничего, бывает!

А что Вы ожидали увидеть?

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Если это фотоны, та какая у них средняя энергия? И почему приборы, которые прекрасно видят реликт, никак не видят полосы излучения соответствующей средней энергии этих ваших фотонов.

Во-первых, это был ответ на другой вопрос. Во-вторых - допустим, что это радиоизлучение со средней длиной волны больше 30 м.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

Зачем?

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Если их так много во Вселенной, почему они ни разу не залетали в солнечную систему, где их можно заметить?

Посчитайте вероятность. Можно заодно подумать, что будет с Солнечной системой, если в нее залетит что-то подобное.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Всякая экзотика не катит. Я ее уже предлагал, назвав ее загадочной материей, но вы этот вариант сами зарезали.

Я не вижу в ней никакой загадочности.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Отлично! Методом исключения невероятных вариантов мы нашли очень даже вероятный вариант. Теперь я всем буду этот вариант грузить со ссылкой на вас.

Это можно.

[Munin]

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

Просто думаю (вполне возможно, что ошибочно) - от ответа на этот вопрос во многом зависит состоятельность теории Большого взрыва

Да, это вы думаете ошибочно.

Наука движется от известного к неизвестному. Даже если это и назад по времени. И неизвестное не может опровергнуть известного.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

С первых слов - первые наивные вопросы:
- Куда начала расширятся Вселенная - еще вездее? Или сначала было маленькое везде, но оно стало расти? Чем отличалось маленькое везде от вообще везде?

Вторая догадка верная: "сначала было маленькое везде, но оно стало расти".
Чем отличалось - ничем, кроме плотности, скоростей, гравитационного искривления. Важно, не чем отличалось, а как одно было с другим связано. Для этого нужно найти 4-мерное пространство-время. Вот оно оказывается расширяющимся (в некотором математическом смысле).

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

- Откуда взялась "каждая частица материи", если "до" небыло ничего?

Это неизвестно, и это не особенно важно для последующих стадий.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

- О какой аннигиляции рассказывается далее, если каждая частица устремилась прочь от любой другой?

"Устремление каждой частицы прочь от другой" - это в среднем. Плазма расширяется с большой скоростью в каждом своём объёме.
Но если не усреднять, то внутри эта плазма устроена как обычная плазма, частицы движутся во все стороны беспорядочно, в том числе и сближаются, сталкиваются, постоянно происходят разные реакции физики элементарных частиц: рождения, аннигиляции, распады и прочее.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

Но возникают новые - что такое чистая энергия?

Это просто плохое выражение. Речь идёт о том, что из двух частиц, сталкивающихся с большой кинетической энергией, возникает много новых частиц.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

Особенно если учесть , что деление материи на излучения, поля и вещество - абсолютно субъективно

Это неверно. Существуют чёткие критерии: бозоны и фермионы, например.

konstantyn ii в сообщении #902536 писал(а):

Только вот физическая суть процесса - разная.

Нет, одинаковая, но для этого надо читать учебник вниз ногами.

-- 01.09.2014 16:19:56 --

Кстати, не заметил.

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

$$e^-+e^+\to\nu+\bar{\nu}.$$

[Prikol]

Munin в сообщении #902612 писал(а):

Prikol в сообщении #902491 писал(а):

Если это нейтрино, то напишите реакцию, в правой части которой появляются только нейтрино.

$$e^{-}+e^+\to\nu+\bar{\nu}.$$

При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты. У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?

[Munin]

Prikol в сообщении #902640 писал(а):

При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты.

Здесь через $Z^0$-бозон, разумеется. Нейтрино больше ни с чем не взаимодействует.

Prikol в сообщении #902640 писал(а):

У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?

Любой учебник по КТП.

[Someone]

Prikol в сообщении #902640 писал(а):

При аннигиляции электрона и позитрона образуются гамма-кванты. У вас есть ссылка на источник, где рассмотрена аннигиляции электрона и позитрона с образованием нейтрино и антинейтрино?

http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant12.htm писал(а):

При любой энергии преобладает аннигиляция на два $\gamma$‑кванта. При малой энергии она остаётся единственной, если не считать аннигиляцию на нейтрино $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$. Аннигиляция на нейтрино возможна только в результате слабого $\beta$-взаимодействия, поэтому она маловероятна. Однако механизм $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$ является одним из основных при потере энергии звездой в ходе её эволюции.

[Prikol]

http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant12.htm писал(а):

Однако механизм $e^+e^-\to\bar{\nu}\nu$ является одним из основных при потере энергии звездой в ходе её эволюции.

А почему этот механизм становится основным? Потому что гамма-кванты вступают в обратную реакцию, а нейтрино нет? Или другая причина?