Клингон, эльфийский язык и т.п.

[Shtorm]

Munin в сообщении #890752 писал(а):

Эта конструкция "быти + причастие" аналогична составным временам в европейских языках, например, в немецком "причастие + sein, haben", во французском "être, avoir + причастие", или в английском "be + причастие I", "have + причастие II".

Однако, даже когда в русском языке оставались вспомогательные глаголы "быти", окончания основных глаголов всё равно имели родовые окончания, то есть отличались от европейских языков. Правильно? Но почему же в европейских языках не было изначально этих родовых окончаний, а в русском были?

Aritaborian в сообщении #890753 писал(а):

В белорусском языке ещё интереснее

А вообще, начиная с какого момента один язык разделился на три: русский, белорусский и украинский? На территории Киевской Руси все же на одном разговаривали или нет?

Надеюсь, при создании какого-нибудь новоклингонского или тёмноэльфийского языка, создающие учтут родовые окончания

-- Вс июл 27, 2014 23:31:11 --

Otta в сообщении #890755 писал(а):

И в польском глаголы в прошедшем времени не только родовые, но и личные окончания имеют

Так, значит русский, белорусский, украинский, польский ещё какие?

[Munin]

Shtorm в сообщении #890757 писал(а):

Однако, даже когда в русском языке оставались вспомогательные глаголы "быти", окончания основных глаголов всё равно имели родовые окончания, то есть отличались от европейских языков. Правильно?

Неправильно. Причастия в индоевропейских языках подобны прилагательным, а прилагательные в индоевропейских языках склоняются, как имена. Так что, если склонение не разрушено, то в составных формах может быть согласование по именным категориям (род, число, падеж, например).

Shtorm в сообщении #890757 писал(а):

А вообще, начиная с какого момента один язык разделился на три: русский, белорусский и украинский?

Нет такого момента, а есть постепенный процесс. Особенно ускоренный в ситуациях, когда языки разделены государственными границами.

[Aritaborian]

Shtorm в сообщении #890757 писал(а):

А вообще, начиная с какого момента один язык разделился на три: русский, белорусский и украинский?

Какой такой «момент»? Конечно же, не было никакого момента, а была постепенная, долгая эволюция.

[Munin]

Otta в сообщении #890755 писал(а):

откуда эта версия?

Из давно и беспорядочно читанных книг по древнерусскому, старославянскому, и истории русского языка. Разумеется, я тут сильно упростил реальное древнее состояние, и для более лёгкой читаемости, и чтобы самому не вспоминать, не лазить по справочникам, и не наделать ошибок. Вместо "я" должно быть "азъ" или "язъ", редуцированные должны быть не павшими (и это я ещё яти обошёл), приставочный глагол "позвонить", скорей всего, употреблялся тогда без приставки. Точно воспроизведено только "есмь".

[Shtorm]

Munin в сообщении #890766 писал(а):

Неправильно. Причастия в индоевропейских языках подобны прилагательным, а прилагательные в индоевропейских языках склоняются, как имена. Так что, если склонение не разрушено, то в составных формах может быть согласование по именным категориям (род, число, падеж, например).

То есть, если я Вас правильно понял, в каких-то европейских языках (о польском не говорим), в составных формах могут быть родовые окончания? Примеры можете привести?

[Munin]

Не могу. Это надо всю индоевропейскую семью как свои пять пальцев знать.

[Shtorm]

Ну, про немецкий язык сразу можно сказать, что не зависимо от вспомогательных глаголов, ни в каких формах нет родового окончания.

[AndrewN]

Munin в сообщении #890752 писал(а):

Не просто "во многих языках нет", а практически ни в каких нет, русский язык - исключение. Дело в том, что русское прошедшее время по происхождению - краткое причастие. Раньше говорили "я есмь позвонил" и "я есмь позвонила", параллельно конструкциям с кратким прилагательным, например, "я есмь высок" и "я есмь высока".

Может быть я есмь неосторожен ошибаться буду, но по моим воспоминаниям о чтении берестяных писулек - нету там этих я/аз есмь. Вообще, я поражался, когда читал эти записки (11 век - самые ранние), как язык понятен мне, живущему на десяток веков позже... Но, надо думать, что в те времена могли существовать несколько диалектов, не просто географических, но ещё и сословных и профессиональных, типа церковно-славянского, где эти естьмы и могли использоваться. Летописи 16-17 веков утрачивают лёгкость чтения, как в языке так и в написании (чёртов полуустав или как его - как персидская вязь).

Об окончаниях я натолкнулся на интересный термин в учебнике истории английского языка - "эпоха полных окончаний" и "эпоха редуцированных окончаний". Окончания всё-таки были, но сплыли приблизительно в шекспировские времена, около 16-17 века. И в это же приблизительно время (я есмь осторожен в оценке времени) филологи реформировали английский язык до его современного состояния. Кстати, тексты на средневеком английском - 11 века - в отличие от новгородских - совершенно нечитаемы...

[Nemiroff]

Shtorm в сообщении #890780 писал(а):

То есть, если я Вас правильно понял, в каких-то европейских языках (о польском не говорим), в составных формах могут быть родовые окончания?

У причастия могут быть, почему нет?

[rockclimber]

Shtorm в сообщении #890780 писал(а):

Munin в сообщении #890766 писал(а):

Неправильно. Причастия в индоевропейских языках подобны прилагательным, а прилагательные в индоевропейских языках склоняются, как имена. Так что, если склонение не разрушено, то в составных формах может быть согласование по именным категориям (род, число, падеж, например).

То есть, если я Вас правильно понял, в каких-то европейских языках (о польском не говорим), в составных формах могут быть родовые окончания? Примеры можете привести?

Во французском есть. Упоминавшийся выше Passe Compose (etre или avoir + причастная форма глагола). Глаголы, которые используются с etre, имеют родовые окончания (буква "е" для женского рода).
http://www.studyfrench.ru/support/tutorial/pc.html

[Munin]

AndrewN в сообщении #890954 писал(а):

Может быть я есмь неосторожен ошибаться буду, но по моим воспоминаниям о чтении берестяных писулек - нету там этих я/аз есмь. Вообще, я поражался, когда читал эти записки (11 век - самые ранние), как язык понятен мне, живущему на десяток веков позже...

Это очень интересно. Где бы тоже их почитать?

(Конечно, берестяные грамоты - это и другой диалект - новгородский, и другой социолект. Но чтобы они были легко читаемы...)

AndrewN в сообщении #890954 писал(а):

И в это же приблизительно время (я есмь осторожен в оценке времени) филологи реформировали английский язык до его современного состояния.

Вот уж чего там не было, так это влияния филологов.

[Xugin]

Munin в сообщении #891009 писал(а):

Где бы тоже их почитать?

Посмотрите тут http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=all&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all

[Xaositect]

Munin в сообщении #891009 писал(а):

Это очень интересно. Где бы тоже их почитать?

http://gramoty.ru/index.php?key=bb
Как раз таки в 11-12 веке встречаются такие обороты ("вьзѧлъ еси" "коупилъ еси")

[AndrewN]

Munin в сообщении #891009 писал(а):

Это очень интересно. Где бы тоже их почитать?

Ага, хоть и ругают википедию, но когда-то я начал именно оттуда: "повесть временных лет" и "берестяные грамоты". Половину не понял, очень много новых слов.

Текст ПВЛ без перевода http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
ПВЛ в переводе Лихачёва и куча разной древней литературы (+) http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php
Смски: http://gramoty.ru/

Munin в сообщении #891009 писал(а):

Вот уж чего там не было, так это влияния филологов.

В каком-то смысле было, потому что реформа была искусственная, испирированная группой учёных, в 17 веке - как я помню из учебника истории английского языка. Тогда удалили все "ты-канья" - thou, thee & и окончания (кажется), и ещё что-то упорядочили. Давно читал, подзабыл.

Но я всё-таки не специалист, мне можно :-)

P.S. Кто помнит номер "неприличной" грамоты? Я забыл...

[Munin]

Посмотрел несколько грамот. Там, где текста достаточно много (чтобы встречались формы прошедшего времени), действительно, иногда "быти" нет. Но только иногда: примерно 50 % на 50 %, причём даже в пределах одной бересты (скажем, два употребления с "быти", два без). Кроме того, встречаются и другие прошедшие времена (имперфект, кажется), но намного реже перфекта.

Похоже, это проявление начавшегося распада древнеобщеславянской системы глагола, и синтаксиса соответствующего периода: "быти" постепенно становится факультативным, как в глагольных формах, так и в качестве глагола-связки. Собственно, и современное состояние можно считать стадией этого процесса: в современном языке "быть" в качестве связки используется довольно редко, но всё-таки используется (а вот в составе глагольной формы - уже никогда, разве что с новыми причастиями).

Так что, ваши впечатления, AndrewN, всё-таки неточны.

-- 28.07.2014 23:03:24 --

AndrewN в сообщении #891043 писал(а):

В каком-то смысле было, потому что реформа была искусственная, испирированная группой учёных, в 17 веке

Реформы никакой не было. Был период (довольно долгий и размытый), когда формирование языка проходило под влиянием орфоэпистов, грамматиков и тому подобного народа, высказывавшего свои мнения, и учившего, как правильно, а как неправильно. Часть из них вообще была не специалистами в языке, а журналистами, публицистами, издателями журналов и т. п. И они не образовывали никакой группы (да и не могли, поскольку эти процессы растянулись на два столетия).

Никто специально "тыкания" не удалял, они и окончания - исчезли сами. Система окончаний, богатая в древнеанглийском (7-11 века), уже сильно распалась в среднеанглийском (11-14 века), и свелась только к конечному -e, в ту эпоху ещё не "немому", а произносившемуся (как [ə]). В новоанглийский период и этот звук исчез, а орфографически -e сильно колебалось, пока не установилось (как раз в 17-18 веках) как признак орфографической открытости предыдущего слога.

Столь крупные изменения в языке совершить никаким филологам и реформаторам не под силу. Они занимались более частными вопросами: например, учили использовать в качестве относительного местоимения who / which вместо that. Многое было сделано в направлении унификации правописания, было издано много словарей, особенно "трудных" и иностранных слов. Появились грамматики, ориентированные не на классическую грамматику (типа латыни, неадекватную для английского), а на английский язык, и в том числе, школьные учебники, выдержавшие сотни переизданий.