Мировоззрение

[Denis Russkih]

У меня такое чувство, что собеседники понимают под иерархией что-то иное, чем я. :)

Bobinwl в сообщении #857140 писал(а):

Любая иерархия строится самым простым способом - кто кого переклюет, даже куры могут это делать, это не интересно.

Munin в сообщении #857166 писал(а):

В целом для животных это нетипично, тем более что иерархия обычно образуется за счёт явно видной физической силы.

Лично я под иерархией подразумеваю структуру, когда особи не равны, т.е. имеются подчинённые и начальство. Одни отдают распоряжения, другие выполняют. Например, солдаты подчиняются десятнику, десятники — сотнику, сотники — тысячнику, и так далее. Это иерархия. Такой способ организации позволяет быстро донести приказы до всей армии, спуская их вниз по цепочке.

За счёт чего образуется такая иерархия, совершенно не важно. За счёт физической силы, или по степени знакомства с творчеством Шекспира, или простым подбрасыванием монетки — так или иначе, это структура, где люди не равны, а нижестоящие подчиняются вышестоящим.

Munin в сообщении #857166 писал(а):

У людей иерархии более "горизонтальные и плоские", лидеры меньше "возвышаются над толпой" (на меньше уровней)

Много в иерархии ступеней или мало, от этого она не перестаёт быть иерархией. Фактически, для наличия иерархии достаточно всего две ступени.

Также совершенно не важно, действует иерархия постоянно или, скажем, только в рабочее время. Важно, что это иерархия, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Munin в сообщении #857166 писал(а):

Есть очень много проектов с сетевой структурой, и в том числе весьма сложных. Одна из идей, на которых они могут быть построены - это схема "общий паззл". Есть некоторый общедоступный холст, и каждый добавляет маленькую деталь, где хочет и где может.

Да, это очень хорошо для проектов open source, к примеру. Но как построить таким образом ракету для полёта на Луну? :)

Водитель подвозит материалы тогда, когда ему по пути?.. Рабочий выпиливает деталь, которая ему понравится, в гараже в свободное время?.. Таким образом можно ещё запустить в стратосферу любительскую ракету с видеокамерой на борту. Но никак не ракету с живыми людьми к Луне.

По-моему, когда дело касается физического мира, человеческих жизней, то без иерархических структур не обойтись. Должны быть те, кто отдаёт распоряжения и берёт на себя ответственность, а также те, кто распоряжения выполняет.

Впрочем, буду рад увидеть хоть один пример, как люди построили плотину или атомную электростанцию без разделения на начальство и подчинённых.

-- 30.04.2014, 14:18 --

Munin, давайте вернёмся немного назад. Я сказал, что люди образуют иерархии эффективнее обезьян. Вы мне возразили, что "как раз наоборот". И объяснили, что у людей иерархии более "плоские". То есть, по-вашему, эффективно образованные иерархии — это максимально высокие по вертикали?.. :) Как-то сомнительно.

Почему высота иерархии должна быть определяющим фактором эффективности постройки?.. По-моему, логичнее посмотреть, чего люди добились при помощи своих иерархий, и чего добились обезьяны. Очевидно, что иерархии людей построены эффективнее.

Munin в сообщении #857166 писал(а):

Люди организуют социальное взаимодействие эффективнее обезьян - что да, то да. Но не за счёт иерархий.

Сначала люди жили в первобытных общинах. Затем появились союзы племён, после этого — различные мелкие государства, а затем и крупные... А это всё усложнение иерархии. Появились вожди над вождями вождей.

Вы можете представить себе прогресс без этого?.. Сильно сомневаюсь, что люди добились бы современных высот, если бы остались на уровне кроманьонцев в плане иерархий... Представляю себе, как племя Буйвола соревнуется с племенем Сурка, кто первым запустит космический спутник. :)

[rockclimber]

Munin в сообщении #857151 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #857125 писал(а):

Конечно же, люди образуют иерархии эффективнее обезьян.

Как раз наоборот.

А критерий эффективности каков? И эффективность чего сравнивается - эффективность процесса построения иерархии или эффективность иерархии в процессе выполнения некоторой деятельности?

P. S. Denis Russkih, к вам этот вопрос тоже относится - а то явно каждый из вас что-то свое понимает...

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #857197 писал(а):

И эффективность чего сравнивается - эффективность процесса построения иерархии или эффективность иерархии в процессе выполнения некоторой деятельности?

В данном случае, по-моему, не важно. :) По обоим параметрам люди превосходят обезьян. Люди эффективнее строят иерархии, и эти иерархии эффективнее справляются со своими задачами. Поэтому в зоопарках сейчас сидят обезьяны, а не люди.

Должен уточнить, что я отнюдь не сторонник антропоцентризма, и вообще считаю, что человек — это животное, которое слишком много о себе воображает. :) Но, тем не менее, у человеческого вида есть ряд заслуг, которые невозможно отрицать.

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #857199 писал(а):

rockclimber в сообщении #857197 писал(а):

И эффективность чего сравнивается - эффективность процесса построения иерархии или эффективность иерархии в процессе выполнения некоторой деятельности?

В данном случае, по-моему, не важно. :) По обоим параметрам люди превосходят обезьян. Люди эффективнее строят иерархии, и эти иерархии эффективнее справляются со своими задачами.

А вот и нет
Если вы возьмете 5 - 10 человек и поселите их на необитаемом острове, иерархия может и не возникнуть. А если и возникнет неформальное лидерство, то оно может быть нестрогим. Например, один будет командовать охотой на коз, а другой - приготовлением еды на кухне, при этом не вмешиваясь в процессы друг друга. У обезьян, как мне кажется, вероятность возникновения строгой иерархии выше, а уж сделать разделение труда в обезьяньей стае - непосильная задача.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #857183 писал(а):

Лично я под иерархией подразумеваю структуру, когда особи не равны, т.е. имеются подчинённые и начальство. Одни отдают распоряжения, другие выполняют.

Для животных это означает немного другое. Альфа просто делает что хочет, а низшие уступают. Например, альфа может отобрать у низшего еду, прогнать с насиженного места, и т. п.

Denis Russkih в сообщении #857183 писал(а):

Водитель подвозит материалы тогда, когда ему по пути?.. Рабочий выпиливает деталь, которая ему понравится, в гараже в свободное время?.. Таким образом можно ещё запустить в стратосферу любительскую ракету с видеокамерой на борту. Но никак не ракету с живыми людьми к Луне.

Почему? Просто потому, что вам кажется, что "так низя"? :-)

Думайте, между тем, как сообщения набивать. Полезно, знаете ли.

rockclimber в сообщении #857197 писал(а):

А критерий эффективности каков? И эффективность чего сравнивается - эффективность процесса построения иерархии или эффективность иерархии в процессе выполнения некоторой деятельности?

Правильные вопросы задаёте. В отличие от Denis Russkih. Пускай Denis Russkih над ними подумает.

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #857183 писал(а):

Лично я под иерархией подразумеваю структуру, когда особи не равны, т.е. имеются подчинённые и начальство. Одни отдают распоряжения, другие выполняют. Например, солдаты подчиняются десятнику, десятники — сотнику, сотники — тысячнику, и так далее. Это иерархия. Такой способ организации позволяет быстро донести приказы до всей армии, спуская их вниз по цепочке.

Здесь есть элемент общественного договора на разумной основе с каждым. К примеру, трудовой договор. Кто против, не будет впрягаться в эту иерархию (армию в условиях войны не будем рассматривать ввиду специфичности). Например, не хочу быть военным, ищу работу на гражданке, и т.д. И цель такой человеческой иерархии четко осознается каждым, кто ее составляет - например, более эффективная сладка действий большой группы людей. К тому же профессиональные иерархии складываются на основе более сложных действий (чем кто кого переклюет, перекусает) и оценок (он меня больше, побоюсь его кусать). И важно то, что в отличии от животных вертикаль в одном не означает автоматически вертикаль в другом (в бане генералов нет).
А у животной иерархии цели нет, она складывается сама собой посредством простых действий агрессии и насилия. Хотя нет - наверное, цель у нее: уменьшить последствия внутривидовой агрессии.

-- 30.04.2014, 15:46 --

rockclimber в сообщении #857200 писал(а):

Например, один будет командовать охотой на коз, а другой - приготовлением еды на кухне, при этом не вмешиваясь в процессы друг друга.

Правильно. У обезьян же иерархия это пирамида для доступу к ресурсам, по которой сильные взбираются по слабым. У человека же эти иерархии функциональны, и правильнее их все же называть сообщества с разделением труда для большей эффективности. Задача управления и сладка действий массы людей это тоже специфический труд, который эффективен, только если есть умный лидер и общая договоренность ему следовать (конечно же с контролем этого лидера - т.е. с приемкой результатов его труда).

[PayMay]

Denis Russkih в сообщении #857183 писал(а):

Фактически, для наличия иерархии достаточно всего две ступени.

Вообще-то, нет. Простейший порядок – линейный: 1,2,… (ваш пример).
Иерархия – другая "форма" порядка – дерево: (1-2а), (1-2б),…
В некоторых случаях, вторую можно свести к первой.
Интереснее другое.
Дальше иерархической формы порядка, человечество не очень-то ушло. Т.е. в головах большинства сидит иерархия, как доминирующий шаблон мироустройства. Что бы человек не делал, получается автомат Калашникова иерархия.
Даже научные классификации редко забираются дальше иерархичного устройства (классический пример – биологическая классификация видов).
А вот примеры сетевой организации общества, в подавляющем меньшинстве. Хотя ее эффективность, явно, находится на следующей ступени (линейности или иерархии ?) упорядоченности по сравнению с иерархией или линейностью. Наверно только самый м-м… ленивый не понимает, что, например, устройство нынешнего Интернета по иерархическому принципу, в принципе, нежизнеспособно.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #857210 писал(а):

Для животных это означает немного другое. Альфа просто делает что хочет, а низшие уступают. Например, альфа может отобрать у низшего еду, прогнать с насиженного места, и т. п.

Так ведь у людей всё примерно так же. Только с лёгким налётом цивилизации, а кое-где и без него.

Попробуйте не отдать Путину свой бутерброд, если тот захочет его съесть. :)

Munin в сообщении #857210 писал(а):

Думайте, между тем, как сообщения набивать. Полезно, знаете ли.

Если бы я умел думать, то нашёл бы себе более подходящее занятие, чем написание бесполезных сообщений на форум. :) Каждый занимается кто чем может. Кто-то думает, кто-то делает, а я сижу и говорю всякие глупости. Такова моя роль в экосистеме. На моём фоне другие люди могут почувствовать себя более умными.

Munin в сообщении #857210 писал(а):

Почему? Просто потому, что вам кажется, что "так низя"?

Потому что я до сих пор не видел ни одной open source плотины или атомной электростанции, собранной по принципу "каждый приходит и немного колотит молотком, когда ему удобно". Был бы рад увидеть. :)

Bobinwl в сообщении #857222 писал(а):

У обезьян же иерархия это пирамида для доступу к ресурсам, по которой сильные взбираются по слабым. У человека же эти иерархии функциональны, и правильнее их все же называть сообщества с разделением труда для большей эффективности. Задача управления и сладка действий массы людей это тоже специфический труд, который эффективен, только если есть умный лидер и общая договоренность ему следовать (конечно же с контролем этого лидера - т.е. с приемкой результатов его труда).

По-моему, Вы путаете свои представления о том, как должно быть, с тем, что есть на самом деле. :) В человеческом обществе индивиды точно так же карабкаются друг у друга по головам. Хотя можно отвернуться и не видеть всей этой возни. Этот вариант и выбирают умные хорошие люди. Выпадают из общей грызни, и при должной гибкости ума могут даже убедить себя, что никакой грызни нет, а есть сообщество разумных личностей с трудовыми договорами. :)

rockclimber в сообщении #857200 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #857199 писал(а):

rockclimber в сообщении #857197 писал(а):

И эффективность чего сравнивается - эффективность процесса построения иерархии или эффективность иерархии в процессе выполнения некоторой деятельности?

В данном случае, по-моему, не важно. :) По обоим параметрам люди превосходят обезьян. Люди эффективнее строят иерархии, и эти иерархии эффективнее справляются со своими задачами.

А вот и нет
Если вы возьмете 5 - 10 человек и поселите их на необитаемом острове, иерархия может и не возникнуть.

Если люди эффективно строят иерархии, это ещё не значит, что они должны их выстраивать при любой возможности. :) Люди ещё строят коллайдеры, и неплохо строят, но вряд ли этим станут заниматься потерпевшие кораблекрушение на необитаемом острове.

rockclimber в сообщении #857200 писал(а):

А если и возникнет неформальное лидерство, то оно может быть нестрогим.

Это зависит от того, какие люди там собрались. Если сплошь доктора наук, то они, возможно, и обойдутся без построения чёткой иерархии.

А вот если в их компанию затесался хоть один бывший зек, то он живо расставит их всех по старшинству. :) С собою во главе, разумеется. И если он не будет совсем уж полным отморозком, а только в меру суровым гадом, то остальных это даже может устроить. С таким вождём не пропадёшь. Доктора наук запросто способны уступить ему бремя командования. :)

Не бросать же ему вызов, в самом деле?.. И даже когда он спит, прирезать боязно. Во-первых, на это ещё надо решиться, а во-вторых, затея может и не увенчаться успехом. Тюкнуть по голове и связать? А потом кормить дармоеда, ишачить, пока он полёживает в тенёчке связанный?.. А потом он развяжется и устроит всем райскую жизнь!

Проще уж не начинать эскалацию конфликта, пока этот уголовник особо не буйствует. Хочет считать себя главным — ну и фиг с ним. Вроде даже неплохой мужик. А что интегрировать-дифференцировать не умеет, так это в человеке не главное, особенно на необитаемом острове.

Как результат, получается модель социума в миниатюре. :) Более тупые руководят более умными. Тупые определяют стратегию, а умные — лишь тактику. Оттого человечество бодро и со всё большим комфортом движется прямиком в пропасть.

PayMay в сообщении #857256 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #857183 писал(а):

Фактически, для наличия иерархии достаточно всего две ступени.

Вообще-то, нет. Простейший порядок – линейный: 1,2,… (ваш пример).
Иерархия – другая "форма" порядка – дерево: (1-2а), (1-2б),…

Я как раз говорил о деревовидной структуре. В Вашем примере на первой (высшей) ступени стоит 1, на второй 2а и 2б. Получается иерархия. Впрочем, если даже у начальника только один подчинённый, это всё равно будет иерархия.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #857323 писал(а):

Так ведь у людей всё примерно так же. Только с лёгким налётом цивилизации, а кое-где и без него.

Правильно. Но это не то, о чём вы говорили. Вы описывали что-то больше в стиле армейского командования.

Denis Russkih в сообщении #857323 писал(а):

Потому что я до сих пор не видел ни одной open source плотины или атомной электростанции

Ну, а может быть, причины этого в другом? Плотины и АЭС - не знаю, а вот космические корабли по схожему принципу уже есть. Адын, правда. И о степени схожести можно спорить.

Кстати, LHC - считается? :-)

Denis Russkih в сообщении #857323 писал(а):

По-моему, Вы путаете свои представления о том, как должно быть, с тем, что есть на самом деле. :)

Ну, а вы - свои. У вас тоже наивный словопоток, знаете ли.

[druggist]

Неплохо бы хоть как-то формализовать концепцию иерархии, а после уже обсуждать модель. Но это вряд ли осуществимо здесь.

[Munin]

Да и не нужно - здесь. Тема-то мусорная.

[rockclimber]

druggist в сообщении #857351 писал(а):

Неплохо бы хоть как-то формализовать концепцию иерархии, а после уже обсуждать модель. Но это, вряд ли, осуществимо здесь.

Топик называется "мировоззрение". Каждый, соответственно, демонстрирует свое мировоззрение. Последние две страницы участники делятся совим мировоззрением по теме "социальная иерархия людей и животных". Имхо, пока все идет пучком

PayMay в сообщении #857256 писал(а):

Дальше иерархической формы порядка, человечество не очень-то ушло.

Ну почему же, много чего придумали. Анархия, матричная структура управления, прямая и представительская демократия...

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #857334 писал(а):

Кстати, LHC - считается?

Хм, не в курсе, как именно его строили. Но сильно подозреваю, что там были рабочие, которыми руководили прорабы. Водители, грузчики, монтажники — все со своим начальством.

Можно разработать чертежи вундервафли благородным методом open source. Но вот чтобы построить вундервафлю из презренной косной материи, всё же нужны грубые пролетарские руки, направляемые крепким словцом.

Или я ошибаюсь, и LHC был целиком построен научными сотрудниками?.. Вот прямо так хватали инструменты, и как иные едут на дачу, эти ехали сверлить/сваривать? :)

Munin в сообщении #857334 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #857323 писал(а):

По-моему, Вы путаете свои представления о том, как должно быть, с тем, что есть на самом деле. :)

Ну, а вы - свои. У вас тоже наивный словопоток, знаете ли.

Конечно, знаю. Мне много раз об этом говорили. Но это не отменяет наивности чужого словопотока. :)

[Dr.RichardFeynman]

Дак может тут и соберем? всех глупых и несчастных забаним, введем систему инвайтов? Будем этакой, цивилизованной ученой "лепрой"

[Denis Russkih]

И матановую капчу на вход. :)

Нет, это всё будет совсем не то. Такими мерами можно в лучшем случае выделить самых умных людей из общей массы.

А нужны такие люди, в которых ум, нравственные качества и деловая активность сочетаются оптимальным образом. Такие люди есть, я уверен, но найти их очень непросто. А убедить объединиться — ещё сложнее.