Пообсуждаем грамотность :)

[Nataly-Mak]

grizzly в сообщении #1053977 писал(а):

Цитата:

--- Ну не совсем же зря я прожил на свете, -- ожесточенно возражал крану Федор Филатович, -- ведь было же кому-то и хорошо со мной, весело, легко?

Вот мне это режет слух, увы.

-- Ср сен 16, 2015 23:42:21 --

grizzly в сообщении #1053977 писал(а):

В общем, недосуг мне продолжать доказывать, что я полноправный носитель языка :)

И мне тоже

[arseniiv]

Munin в сообщении #1053965 писал(а):

Когда экономится место - отсутствие ближе к идеалу, чем тонкий.

Ужас. Но, независимо от этого, ведь на форумах место не экономится, правильно? И в документообороте — а это даже там попадается.

Munin в сообщении #1053965 писал(а):

1. Типографика ≠ грамотность, орфография и пунктуация. Грамотно должны писать все, а типографику соблюдать - только крезанутые дизайнеры.

Мне кажется, насчёт пробелов они с пунктуацией пересекаются. Я, наверно (только сейчас подумал об этом), считаю пробелы частью графики языка.

Munin в сообщении #1053965 писал(а):

Даже на "типографской раскладке" тонкие пробелы отсутствуют.

Тем хуже для неё. Я вот пользуюсь глобальными автозаменами, а вообще, конечно, жалко, что не для всех ОС редакторы раскладок есть вменяемые (MSKLC, вроде, весьма аутентичен).

Munin в сообщении #1053965 писал(а):

Вот-вот.

Введён не как, но используется как. Пока что. Надеюсь, на будущее для правильной ему замены в комитет написали что-нибудь.

-- Чт сен 17, 2015 00:54:50 --

Уточню: расстановку пробелов я считаю частью графики и, следовательно, подпадающей под правила пунктуации (не орфографии, т. к. пробел не входит в алфавит и трудно посчитать частью написания слов), а вот выбор между обычным и неразрывным пробелом и его ширину отдам типографике, ладно уж.

-- Чт сен 17, 2015 00:55:52 --

P. S. Интересно, кто первый назовёт здесь силлепс, не подгядывая за справкой.

[grizzly]

arseniiv в сообщении #1053982 писал(а):

Я, наверно (только сейчас подумал об этом), считаю пробелы частью графики языка.

Представление о стандартах правильности этой графики меняется вокруг и в нас самих очень быстро и сопротивляться этому намного сложнее, чем нововведениям в грамматике.
Я когда-то несколько лет отработал начальником отдела вёрстки в научном издательстве. С очень сильными -- советской закалки (в лучшем смысле этого слова) -- редакторами и корректорами. А вот сейчас длинное тире (кроме прямой речи) вызывает у меня эстетическое отвращение. И отсутствие пробелов вокруг тире ( особенно если оно длинное, как это должно быть) между датами. И ещё много чего.

А большая часть того, что Вы описали мне просто безразлична, увы. Но я не пишу как попало, нет: у меня есть своё представление о вкусах и я его неукоснительно придерживаюсь.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1053982 писал(а):

Ужас. Но, независимо от этого, ведь на форумах место не экономится, правильно?

Я бы осторожно сказал, что зависит от ситуации.

Я скажу, где я экономлю: в filename-ах.

arseniiv в сообщении #1053982 писал(а):

Мне кажется, насчёт пробелов они с пунктуацией пересекаются. Я, наверно (только сейчас подумал об этом), считаю пробелы частью графики языка.

В правилах пунктуации нет понятия "пробел", есть только слитное или раздельное написание.
Вспомните, что письменный язык - это не только печатный на клавиатуре, но и написанный от руки. А там гораздо больше допустимого - даже знак переноса можно делать такой же огромный, как тире. А понятия "тире" и "дефис" отличаются не графически, а только логически, по несомому смыслу. Ну и по подражанию печатному тексту :-)

[arseniiv]

Munin в сообщении #1054016 писал(а):

Вспомните, что письменный язык - это не только печатный на клавиатуре, но и написанный от руки. А там гораздо больше допустимого - даже знак переноса можно делать такой же огромный, как тире.

Но ведь мы можем так же халатно относиться к правилам, когда пишем от руки, если в правилах прописан и вариант исключительно для печатного текста. Не вижу проблемы.

Munin в сообщении #1054016 писал(а):

В правилах пунктуации нет понятия "пробел", есть только слитное или раздельное написание.

Соответственно, ничего не мешает понимать пробел как дополнительный символ $s\colon s\notin A$, нужный для построения биекции между (1) множеством конечных последовательностей раздельно написанных «графических слов» над алфавитом $A$, состоящим из алфавита языка и символов пунктуации, и (2) множеством слов над алфавитом $A\cup\{s\}$, не содержащих $s$ больше раза подряд. То, что в одной модели не фигурирует понятие «пробел[ьный символ]», ведь не отменяет, что мы можем посмотреть из другой, где он есть.

Munin в сообщении #1054016 писал(а):

Я скажу, где я экономлю: в filename-ах.

Хороший контекст для экономии, хотя и тут можно сделать хорошо, храня полные названия отдельно от файлов, но такое решение будет, конечно, уже менее отказоустойчиво (потерялась база, потерялась программа для удобного разбирательства с этой связкой).

[Yadryara]

unistudent в сообщении #1053754 писал(а):

Уважаемая Yadryara,

Nataly-Mak в сообщении #1053755 писал(а):

Yadryara - уважаемый

"Глубокоуважаемый Вагоноуважатый", ага. Про свой ник уже рассказывал, как-нибудь расскажу ещё.

grizzly в сообщении #1053948 писал(а):

Насчёт "возражать чему-либо": с моей точки зрения это может быть не более и не менее уместно любых других вариантов общения с неодушевлёнными предметами. А такое общение в литературе и в быту упоминается достаточно регулярно, так что слух не очень режет.

Совершенно не режет.

Интересно: мы не знаем, что такое душа, но зато с детства знаем, как одушевлять неодушевлённое:

"Ёлочка, зажгись!"

И в садике я, нарядный, 4-летний, стою и восторженно хлопаю глазами: "Как же она зажглась??"

Через год уже каким-то образом догадался: это не она зажглась — её зажгли. Таинство исчезло навсегда...

А как тут не вспомнить про Бабки-Ёжкины хоромы: "Избушка, избушка, повернись ко мне лесом, к заду передом!"

arseniiv в сообщении #1053918 писал(а):

В этом посте пробелы расставлены практически в соответствие с правилами

Не-а. В соответствии.

[danko 2013]

Munin в сообщении #1053974 писал(а):

Насчёт "возражать чему-либо": можно возражать, например, мнению.

Munin, не могу не возразить в ответ на высказанное Вами мнение.
Но общаясь с Вами в темпе устной речи, я бы сказал так: "Munin, не могу не возразить на Ваше мнение"

[grizzly]

Yadryara в сообщении #1054046 писал(а):

Интересно: мы не знаем, что такое душа, но зато с детства знаем, как одушевлять неодушевлённое

Ага. И в грамматическом разрезе здесь всё ещё запутаннее, чем в биологическом. Достаточно попробовать на вкус всяких там кадавров (трупы, утопленников) помещая их в винительные падежи мн.числа. Внутренние парсеры настроены иногда весьма жёстко и отчаянно противятся сознательным попыткам изменить одушевлённость. Но в каких-то менее принципиальных случаях они быстро соглашаются, немного поспорив для проформы.

Вот для примера пару вариантов. В одних предложениях естественным кажется одушевлять, в других -- наоборот. Это в значительной мере определяется контекстом, который, если хорошенько подумать, можно спрятать намного глубже -- вплоть до каких-нибудь предлогов или даже порядка слов.

Он изучал каменные(х) идолы(ов) на о.Пасхи.
Вокруг он видел каменные(х) идолы(ов) полинезийских богов.
Этот суеверный человек склонен был обвинять во всём каменных(е) идолов(ы).

[Katerisha]

danko 2013 в сообщении #1054049 писал(а):

Munin в сообщении #1053974 писал(а):

Насчёт "возражать чему-либо": можно возражать, например, мнению.

Munin, не могу не возразить в ответ на высказанное Вами мнение.
Но общаясь с Вами в темпе устной речи, я бы сказал так: "Munin, не могу не возразить на Ваше мнение"

А мне как раз последняя фраза режет глаз---напоминает просторечное " Я на вас удивляюсь", или когда говорят " Займи мне денег" в смысле "дай взаймы". Не знаю, чем больше читаю тему, тем больше сомнений в собственной грамотности. Велик могучий русский языка!!!

[Munin]

arseniiv в сообщении #1054034 писал(а):

Но ведь мы можем так же относиться к правилам, когда пишем от руки, если в правилах прописан и вариант исключительно для печатного текста. :roll: Не вижу проблемы.

Проблема в том, что "печатные тексты" образуют непрерывный спектр - от написанных от руки, до откерненных вручную в графредакторе. Это раз.
И всё-таки на текущий момент не принято в правилах указывать правила "исключительно для печатного текста". Ещё не сложилось. Хотя назревает, с учётом возросшей печатной коммуникации. Это два.

arseniiv в сообщении #1054034 писал(а):

Соответственно, ничего не мешает понимать пробел как дополнительный символ $s$...

Но на этом этапе вас ждёт разочарование: пробелы в этом смысле - по правилам должны ставиться между буквой и буквой, и более нигде. Всё остальное, в том числе пробел после точки и после запятой, - опционально.

arseniiv в сообщении #1054034 писал(а):

Хороший контекст для экономии, хотя и тут можно сделать хорошо, храня полные названия отдельно от файлов

Нет. Мой опыт таков: хорошо - это как раз когда полные названия записаны в filename. Благо, отмена формата 8.3 позволяет. В такой ситуации, всегда, глядя на список файлов, вы глядите на список полных названий, а не должны предпринимать для этого ещё какие-то телодвижения.

Очень рекомендую делать так всем.

danko 2013 в сообщении #1054049 писал(а):

Munin, не могу не возразить в ответ на высказанное Вами мнение.

Дело в том, что возразить на что-то и возразить чему-то - имеют разные смыслы.

Возразить на что-то - это означает, что что-то было высказано, как слова, мнения, аргументы - в общем, высказывания.
Возразить чему-то - это означает, что что-то имеется как элемент реальности, который не устраивает возражающего.

Выше была фраза: возразить изуверству. Точно так же, можно возразить несправедливости, возразить насилию, и т. п. При этом смысл слова возразить сближается с противостоять, выступить против, и ближе по смыслу к древнему (непереносному) смыслу этого слова бить, разить, в ответ.

Так что, возразить на ваше мнение, но возразить расхожему мнению. Надеюсь, теперь разница понятна.

grizzly в сообщении #1054052 писал(а):

Он изучал каменные(х) идолы(ов) на о.Пасхи.
Вокруг он видел каменные(х) идолы(ов) полинезийских богов.
Этот суеверный человек склонен был обвинять во всём каменных(е) идолов(ы).

Интересный пример. Можно сказать так: если человек считает идолы всего лишь материальными предметами, то он будет их упоминать в неодушевлённом виде, а если будет верить, что это материальные вместилища какой-то трансцендентной силы или сущности, то упомянет их как идолов, в одушевлённом виде. Буквально, человек вынужден признаваться в своей вере - в языке!

Ещё известные примеры на ту же неоднозначность, актуальные в современном мире: микробы, роботы.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin
Насчёт пробелов сдаюсь, ничего нового у меня в качестве аргументов уже нет.

Munin в сообщении #1054095 писал(а):

Нет. Мой опыт таков: хорошо - это как раз когда полные названия записаны в filename. Благо, отмена формата 8.3 позволяет. В такой ситуации, всегда, глядя на список файлов, вы глядите на список полных названий, а не должны предпринимать для этого ещё какие-то телодвижения.

Так о чём я в конце и приписал: мой вариант менее удобен в общем случае. У меня вот тоже файлы с книгами называются авторами и заголовком, и изредка чем-то ещё — обычно ищу только по первым двум. Помню пост, где вы описывали свой формат имён, кстати.

Yadryara в сообщении #1054046 писал(а):

Не-а. В соответствии.

Хм, как-то я следил-следил и не уследил, тут я обычно с правилами согласен.

[Nataly-Mak]

Dmitriy40 в сообщении #1054332 писал(а):

Кроме простых Gaps интересно было бы поискать и одиночные простые числа - которые с обоих сторон отделены большими интервалами.

Не знаю, насколько типичная ошибка. Цитаты сегодня искать не буду.
[Курсив везде авторский.]

[DimaM]

Dmitriy40 в сообщении #1054332 писал(а):

Кроме простых Gaps интересно было бы поискать и одиночные простые числа - которые с обоих сторон отделены большими интервалами.

Надо, по-моему, "с обеих", ибо сторона - женского рода.

[provincialka]

Я вот что подумала... Тема сама по себе полезная, для общего развития и самопроверки. Но может, стоит убирать из цитат ники "провинившихся"? Не каждому приятно, если будут прилюдно тыкать пальцем в его ошибки...

[Nataly-Mak]

Может, тогда и цитаты приводить не стоит?
Да и вообще... давно предлагала тему закрыть.