Пообсуждаем грамотность :)

[arseniiv]

danko 2013 в сообщении #1053892 писал(а):

Н.В.

Кстати, в этой теме можно обсуждать типографическую грамотность? Тогда стоит упомянуть, что инициалы разделяются пробелом. В идеале, насколько помнится — тонким, но простой к идеалу ближе, чем вообще отсутствие. Плюс пробел должен в идеале быть неразрывный (переопределяющий правила переноса так, чтобы фрагмент слева от него переносился тогда и только тогда, когда переносится фрагмент справа), такие пробелы идеально бы иметь много где (перед тире, после предлогов и т. п.). Для тонкого пробела неразрывный вариант в Unicode присутствует так же, как и для обычного ↓; современные шрифты общего назначения (если можно так сказать) обычно этот символ понимают.

Названия и codepoint’ы:
Обычный пробел — Space, U+0020.
Неразрывный — No-Break Space, U+00A0.
Тонкий — Thin Space, U+2009.
Тонкий неразрывный — Narrow No-Break Space, U+202F.

Название не аналогичное, потому что, строго говоря, это не неразрывный вариант Thin Space и введён по немного другим причинам. Но ширина обычно та же.

P. S. В этом посте пробелы расставлены практически в соответствие с правилами (если форум со своей перекомпозицией не испортил (похоже, всё-таки преобразует неразрывные в обычные)). Можете проверить изменением размеров окна браузера. На практике, конечно, вручную всё это расставлять нет никакого желания, а автоматизация, наоборот, возможна. Отступление о типах пробелов было сделано только для большей полноты картины.

[Slav-27]

У меня перед вашими тире квадратики вместо крутых пробелов. Так что, возможно, в некоторых случаях лучше не выпендриваться.

[arseniiv]

Тире я окружил тонкими (и слева, соответственно, неразрывными). Последний тип пробела введён в более новой версии Unicode, чем остальные упомянутые, так что… стоит просто обновить шрифты! Потому что если ничего не менялось в настройках браузера и не переопределялось форумом, там стоят системные, а на всех современных ОС они доведены до хорошего состояния (и даже старая, ксли только не совсем старая, версия системы может понимать новые версии шрифтов). Если же используется стиль, заданный форумом, шрифт поста должен быть один из Lucida Grande, Trebuchet MS, Helvetica, Arial или любой другой без засечек, причём символы берутся из самого левого, который установлен и в котором они есть. Все вышеперечисленные, по идее, должны всё нужное в последней версии иметь (про Lucida Grande и Helvetica не знаю).

И, как оказывается, форум действительно портит неразрывные пробелы при изменении или цитировании текста сообщения.

-- Ср сен 16, 2015 22:38:01 --

В любом случае, если не использовать тонкие пробелы вокруг тире или неразрывные между инициалами, всё будет прекрасно, т. к. про пробелы после тире — а они тонкие — вы ничего не написали.

[danko 2013]

Nataly-Mak в сообщении #1053911 писал(а):

Хорошо, перепишу этот пункт подробно:
Возражать против чего-либо. Неоднократно поднимался вопрос о единообразии иностранных журналов, т. е. о том, чтобы содержание их было одинаковым. Я ... резко возражала против этого.

Да, бывает, так говорят. Но нельзя ведь возражать за что-либо, поэтому делать акцент на возражении против как-то не вполне хорошо.

Nataly-Mak в сообщении #1053911 писал(а):

Цитата:

Инсаров слушал его внимательно - возражал редко, но дельно. Тургенев. Накануне.

Это - сокращение полной формы:
"Инсаров слушал его внимательно - возражал в ответ на его высказывания редко, но дельно"

[unistudent]

grizzly в сообщении #1053915 писал(а):

Употребление "возразить на что-либо" распространено и вполне законно в русском языке. Понятно, что составители словаря могли пропустить по ошибке, но странно, если носитель языка будет с этим спорить.

Я и не спорю. Написал один раз неправильно и задумался.
А это из толкового словаря Ушакова:
ВОЗРАЖА́ТЬ, возражаю, возражаешь, несовер. (к возразить), кому-чему на что и против кого-чего. Приводить опровергающие доводы, говорить против, заявлять о своем несогласии.

[grizzly]

danko 2013 в сообщении #1053937 писал(а):

Это - сокращение полной формы:
"Инсаров слушал его внимательно - возражал в ответ на его высказывания редко, но дельно"

По контексту вполне может быть, что он возражал не в ответ на высказывания, а против суждений собеседника (или пересказа тем суждений Фейербаха). Посмотрите контекст, и, может быть, Вы со мной хоть частично согласитесь.

Откуда Вы вообще взяли про упомянутое Вами сокращение, позвольте полюбопытствовать? Я об этом нигде раньше не читал.

[Nataly-Mak]

danko 2013 в сообщении #1053937 писал(а):

Да, бывает, так говорят. Но нельзя ведь возражать за что-либо, поэтому делать акцент на возражении против как-то не вполне хорошо.

"Против чего-либо" можно и не возражать, а соглашаться с этим.
Противопоставляются не "за" и "против", а просто указывается на то, что "есть возражения против чего-то".
Я так понимаю.

[grizzly]

unistudent
Моя реплика была уже по другому поводу, не к Вам. Насчёт "возражать чему-либо": с моей точки зрения это может быть не более и не менее уместно любых других вариантов общения с неодушевлёнными предметами. А такое общение в литературе и в быту упоминается достаточно регулярно, так что слух не очень режет. Ну, конечно, кроме случаев, когда явно видно, что это говорят не нарочито, а просто по глупости.

[Nataly-Mak]

grizzly в сообщении #1053948 писал(а):

А такое общение в литературе и в быту упоминается достаточно регулярно, так что слух не очень режет.

Интересно. А примеры из литературы можете привести?
Ну, в быту - понятно. Если мне утюг сильно ручку приласкал, я ему кое-что говорю, даже иногда вслух, когда поблизости никого нет (то есть - возражаю)
Если только в таком смысле рассматривать общение с неодушевлёнными предметами, то и в литературе можно найти нечто подобное, наверное.

[grizzly]

Nataly-Mak в сообщении #1053950 писал(а):

Интересно. А примеры из литературы можете привести?

Да сколько угодно. Вот первое, что пришло в голову:

Цитата:

Я спросил у ясеня, где моя любимая,
Ясень не ответил мне, качая головой.
...

Это, конечно, не совсем из чистой литературы, но ход моих мыслей, надеюсь, стал понятнее.

[arseniiv]

Ну да, в самом деле, даже если бы это не было разумным, мы бы всё равно были вольны так поступать — так что описывать авторам вселенных, отличающихся от нашей несильно, есть что. Но разговаривать даже ни с чем часто не только безвредно, но и пользу приносит — такого же толка, как выписывание мыслей на бумаге, или для умиротворения.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1053918 писал(а):

Кстати, в этой теме можно обсуждать типографическую грамотность? Тогда стоит упомянуть, что инициалы разделяются пробелом. В идеале, насколько помнится — тонким, но простой к идеалу ближе, чем вообще отсутствие.

Не всегда. Когда экономится место - отсутствие ближе к идеалу, чем тонкий.

С остальным проблемы такие:
1. Типографика ≠ грамотность, орфография и пунктуация. Грамотно должны писать все, а типографику соблюдать - только крезанутые дизайнеры.
2. Даже на "типографской раскладке" тонкие пробелы отсутствуют. Nbsp, кстати, я иногда ставлю: внутри чисел с пробелами (100 000), между числом и единицей измерения (при сокращённом написании: 10 м, но 10 метров), и при сокращениях тыс., млн, млрд, гл., стр., %.
3. "Название не аналогичное, потому что, строго говоря, это не неразрывный вариант Thin Space и введён по немного другим причинам." Вот-вот.

-- 16.09.2015 22:22:41 --

grizzly
Лучше дайте ссылку на корпус, на выражения типа "возражать чему-либо".

[Nataly-Mak]

А, ну да, можно разговаривать с неодушевлёнными предметами (якобы, разговаривать, обращаясь к ним, ибо они-то не отвечают на обращение; на возражения тоже не отвечают).
Но вот возражать им... это всё-таки нелепость. ИМХО.

-- Ср сен 16, 2015 23:26:32 --

arseniiv в сообщении #1053962 писал(а):

Но разговаривать даже ни с чем часто не только безвредно, но и пользу приносит — такого же толка, как выписывание мыслей на бумаге, или для умиротворения.

У-у-у! Я живу одна и разговариваю со многими неодушевлёнными предметами, даже и вслух. А иначе бы уже и говорить давно разучилась, а там и думать

[Munin]

Насчёт "возражать чему-либо": можно возражать, например, мнению.

[grizzly]

Munin в сообщении #1053965 писал(а):

Лучше дайте ссылку на корпус, на выражения типа "возражать чему-либо".

Точно! Спасибо за совет.

И.Грекова в повести "Фазан" писал(а):

--- Ну не совсем же зря я прожил на свете, -- ожесточенно возражал крану Федор Филатович, -- ведь было же кому-то и хорошо со мной, весело, легко?

-- 16.09.2015, 22:38 --

Это я в корпусе нашёл. Но как там построить запрос, чтобы не рыться в тысячах обычных словоупотреблений "возражения" я не знаю. В общем, недосуг мне продолжать доказывать, что я полноправный носитель языка :)