Пообсуждаем грамотность :)

[Dragon27]

Mihr в сообщении #1712022 писал(а):

Потому что, похоже, известное чеховское "Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа", скоро станет новой нормой. Неправильное употребление деепричастных оборотов всюду, где только можно, - или, точнее, где совсем нельзя, - это реальность, от которой уже не отгородиться

Не знаю, выкладывали ли уже тут это видео от Микитки, но интересно посмотреть о том, как исторически в русском языке использовались разные "неправильные" деепричастные обороты и как менялось нормативное понимание о том, какие из них правильные, а какие нет:
https://www.youtube.com/watch?v=P4qjkUYLQQ4

[Booker48]

berenika в сообщении #1712069 писал(а):

Mihr в сообщении #1712056 писал(а):

Правильно, конечно, «качнётся», а не «качнутся».

И Розенталь с Вами полностью согласен.

Цитата:

При наличии в составе подлежащего имени существительного со значением определенного количества (тройка, сотня, пара и т. п.) сказуемое ставится в форме единственного числа, например: Семёрка самолётов устремилась вперёд; Сотня ребят разбежалась во все стороны.

Это трудность русского языка. Я не нашёл у Розенталя примеры одновременного согласования такого вида подлежащего ещё и с определением. Получается, что сказуемое будет в форме единственного числа, а определение - в форме множественного.

И. С. Тургенев. Отцы и дети (1862) писал(а):

Прощай, брат! — сказал он Аркадию, уже взобравшись на телегу, и, указав на пару галок, сидевших рядышком на крыше конюшни, прибавил: — Вот тебе! изучай!

В. В. Крестовский. Петербургские трущобы. Книга о сытых и голодных. Части 1-3 (1864) писал(а):

 
Это даже не комната, а скорее какой-то темный чулан, без окон, но с парою дверок, содержащихся постоянно на запоре.

М. Е. Салтыков-Щедрин. Наша общественная жизнь (1863-1864) писал(а):

Г-н Громека нарисует картину, в которой покажет судью, благословляющего поселянина, и поселянина, благословляющего судью, и попросит Айвазовского облить все это золотыми лучами заходящего солнца и нарисовать на заднем плане пару волов, подаренных судье (волы эти подарены судье вчера, когда еще не было распоряжения о правде в судах; сегодня судья ни под каким видом не взял бы их)...

Иногда так называемые "авторитетные носители русского языка" согласуют так, как Апухтин в примере с "Парой гнедых", т.е. мн.ч. и там, и там, а иногда по-разному.

[Mihr]

Booker48 в сообщении #1712124 писал(а):

Это трудность русского языка.

Пока именно в этих примерах я трудностей не увидел.

Booker48 в сообщении #1712124 писал(а):

пару галок, сидевших рядышком на крыше конюшни

Booker48 в сообщении #1712124 писал(а):

с парою дверок, содержащихся постоянно на запоре

Booker48 в сообщении #1712124 писал(а):

пару волов, подаренных судье

Здесь причастные обороты относятся к словам "галок", "дверок", "волов" соответственно, а вовсе не к "паре". Естественно, что они согласованы именно с теми словами, к которым относятся. А не со словами "пару" или "парою".

Dragon27 в сообщении #1712118 писал(а):

видео от Микитки

Ю-туб для меня недоступен. А Микитка - это кто?

Dragon27 в сообщении #1712118 писал(а):

как исторически в русском языке использовались разные "неправильные" деепричастные обороты и как менялось нормативное понимание о том, какие из них правильные, а какие нет

Это интересно для тех, кто занимается историей языка. Понятно, что пятьсот или тысячу лет назад говорили совершенно не так, как сегодня. И спустя тысячу лет наверняка будут говорить во многом иначе. Это не отменяет того факта, что какие-то нормы речи нужны. И их несоблюдение затрудняет общение, а вовсе не упрощает его. "Я говорю так, как мне удобно, а понимаешь ли ты меня, - это целиком твои проблемы" - такая позиция, конечно, возможна. Но с теми, кто её придерживается, лично мне общаться чаще всего не хочется.

[Booker48]

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Здесь причастные обороты относятся к словам "галок", "дверок", "волов" соответственно, а вовсе не к "паре". Естественно, что они согласованы именно с теми словами, к которым относятся. А не со словами "пару" или "парою".

А у Вознесенского глагол "качнутся" относится к "фразы", а не к "пара".
Тоже ведь - никаких трудностей.

-- 10.12.2025, 13:58 --

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

А Микитка - это кто?

О, это классный лингвист.
Его часто и на VK выкладывают, но канала там у него нет, можно искать по "Микитко сын Алексеев".

[warlock66613]

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Это не отменяет того факта, что какие-то нормы речи нужны.

Кто этот "факт" установил и каким образом?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1712142 писал(а):

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Это не отменяет того факта, что какие-то нормы речи нужны.

Кто этот "факт" установил и каким образом?

Мне думается, что дело тут не в установлениях кем-то, ибо каждый сам решает, что ему нужно. Тут как с правилами поведения в приличном обществе: если человек не умеет себя вести, то окружающим это о чём-то говорит, только и всего. Если человек пишет по олбански, то окружающим это что-то говорит о его образованности. Сами решайте, "нашего ли он круга".

[Mihr]

Booker48 в сообщении #1712135 писал(а):

А у Вознесенского глагол "качнутся" относится к "фразы", а не к "пара".

Нет, конечно. Потому что в этом случае согласование отсутствует: "качнутся фраз" звучит нелепо. В отличие от Ваших примеров: "галок, сидевших рядышком" - согласование есть. И в остальных случаях тоже.

warlock66613 в сообщении #1712142 писал(а):

Кто этот "факт" установил и каким образом?

Он де-факто установлен на государственном уровне: именно этой цели служит изучение родного языка в школе. Если бы языковые нормы были мало кому нужны, изучение родного языка выглядело бы бессмысленным.

[Dragon27]

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Ю-туб для меня недоступен. А Микитка - это кто?

Больше нигде нет, видимо. Микитко сам планировал выкладывать свои старые видео на альтернативных площадках (ютуб, вк, тг, дзен), но, видимо, что-то с планами пошло не так.

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Это интересно для тех, кто занимается историей языка. Понятно, что пятьсот или тысячу лет назад говорили совершенно не так, как сегодня. И спустя тысячу лет наверняка будут говорить во многом иначе.

Так история непосредственно примыкает к настоящему. И речь идёт не про пятьсот и тысячу лет (хотя и про них тоже, в качестве демонстрации преемственности явления) а про двести, сто лет назад (что уже практически современный литературный язык, который мы читаем в школе), и вплоть до сейчас.
В конце концов, если даже "наше всё" Пушкин в письмах "грешил" таким оборотом, то куда уж нам, простым носителям.

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

Это не отменяет того факта, что какие-то нормы речи нужны. И их несоблюдение затрудняет общение, а вовсе не упрощает его. "Я говорю так, как мне удобно, а понимаешь ли ты меня, - это целиком твои проблемы" - такая позиция, конечно, возможна. Но с теми, кто её придерживается, лично мне общаться чаще всего не хочется.

Если создаёт проблемы - то ладно. А если не создаёт и смысл понятен интуитивно (т.к. живой языковой механизм формирования таких деепричастных оборотов несколько отличается от нормированного правила), то к чему оно это правило? Тут уж скорее наоборот - пропадает желание общаться с теми, кто настаивает на исполнении правила и указывает на него там, где его несоблюдение ни у кого не вызывает каких-то языковых проблем, исключительно из языкового прескриптивизма.
Интересно, как сама прескриптивная норма менялась по ходу дела, то допуская одни конструкции, то снова их запрещая, при этом в самом языке от этого ничего не менялось. От этого складывается ощущение произвольности правил, т.е. их сильная зависимость от индивидуального языкового чутья того, кто это правило формировал, и его допущений о том, как надо. Языковое чутьё у разных индивидуумов может сильно отличаться, а допущения противоречить реальному употреблению.

[warlock66613]

Mihr в сообщении #1712151 писал(а):

Он де-факто установлен на государственном уровне

Примерно на таком же уровне установлено, что $\pi = 4$.

[Yadryara]

А вот, кстати, форумный пример:

Dragon27 в сообщении #1712118 писал(а):

видео от Микитки

Dragon27 в сообщении #1712152 писал(а):

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

А Микитка - это кто?

Микитко сам планировал

Кто-склоняет фамилии (имена, ники) заканчивающиеся на "о", а кто-то нет.

Я бы сказал "видео от Микитко". А ежели кто-то нарывается: "уноси свои микитки"

[Mihr]

warlock66613 в сообщении #1712162 писал(а):

Примерно на таком же уровне установлено, что $\pi = 4$.

Ссылкой поделитесь?

А если серьёзно: мне кажется, Вы просто делаете вид, будто не понимаете меня. Ну и ладно.

[Dragon27]

Yadryara в сообщении #1712163 писал(а):

А вот, кстати, форумный пример:

Dragon27 в сообщении #1712118 писал(а):

видео от Микитки

Dragon27 в сообщении #1712152 писал(а):

Mihr в сообщении #1712130 писал(а):

А Микитка - это кто?

Микитко сам планировал

Кто-склоняет фамилии (имена, ники) заканчивающиеся на "о", а кто-то нет.

Я бы сказал "видео от Микитко". А ежели кто-то нарывается: "уноси свои микитки"

Я, конечно, задумался об этом моменте, но раз уж сам автор склоняет (и не любит когда другие не склоняют), и мне самому так больше нравится, то так уж и быть.
Кстати, мне вспоминается в школе как одна учительница (языка, но не русского) заявляла, что слово "письмо" не склоняется ("я написал в письмо"), и в качестве оправдания приводила в пример несклоняемые "кафе" и "кино". Мы тогда с этим не спорили (и может даже верили), но в реальной речи, всё равно склоняли, не задумываясь.

[Mihr]

Yadryara в сообщении #1712163 писал(а):

уноси свои микитки

А мне это слово напомнило другое:

С. Есенин писал(а):

Я кричу им в весенние дали:
«Птицы милые, в синюю дрожь
Передайте, что я отскандалил, —
Пусть хоть ветер теперь начинает
Под микитки дубасить рожь».

[berenika]

О трудных случаях координации подлежащего со сказуемым:

Цитата:

Колебания координации в формах числа имеют место при занятости места подлежащего: 1) словом или сочетанием слов со знач. количества; 2) открытым или закрытым рядом словоформ; 3) сочетанием со знач. совместности; 4) местоимением кто, кто-то, кто-нибудь, кто-либо, кое-кто.

Основные случаи колебания в формах числа при занятости места подлежащего словом или сочетанием слов со знач. количества следующие.

1) При подлежащем - собирательном числительном, обозначающем в предложении группу лиц: Двое не явились/не явилось; Приезжают/приезжает семеро. Форма ед. ч. обычнее при нераспространенности предложения, особенно тогда, когда сказуемое предшествует подлежащему. Если речь идет о субъекте уже известном, то правильна форма мн. ч., ср.: Ожидали троих, а явилось/явились двое и Эти двое явились с опозданием. В том случае, когда при числительном находится согласуемое местоимение в форме мн. ч. (эти, остальные, все и под.) или конкретизирующее определение, в сказуемом правильна только форма мн. ч.: Все трое отстали; Приехали остальные семеро; Эти четверо появились недавно; Те двое из управления приехали как ревизоры.

2) При подлежащем - количественном сочетании с зависимым род. п.: Двое учеников пришло/пришли; Родилось/родились трое сыновей; Разыгрываются/разыгрывается миллион выигрышей; Скакало/скакали семнадцать всадников; Горело/горели две лампы. Форма ед. ч. предпочитается при подлежащем - существительном не конкретно-предметного значения (Состоялось девять встреч), в случае постановки сказуемого перед подлежащим, особенно при нераспространенности предложения: В дилижанс село несколько деревенских девушек (Пауст.); У билетного окошечка подавленно толпилось несколько опоздавших зипунов с котомками (Малышк.); Играло сразу три гармонии; также при сообщении об истечении периода времени (Пройдет два года; Сорок минут истекло; Ему стукнуло тридцать лет - с последним глаголом всегда только форма ед. ч.) и при подлежащем - количественном сочетании со знач. приблизительности: Откроется более сорока школ; На земле живет более трех миллиардов людей; Прибыло до трехсот выпускников; Квартиры получает около трехсот семей; Около десятка жильцов группировалось у кровати в самых живописных костюмах, все неприглаженные, небритые (Дост.); Следом гуртом ступало десятка полтора старушек и баб (Белов); На стапелях стояло с десяток корпусов недоконченных лодок (Симон.).

Форма мн. ч. употребительнее в случае, когда подлежащее называет группу лиц, особенно тогда, когда подлежащее и сказуемое разделены в предложении другими словами (Двое бойцов, посланных в разведку, не вернулись). Так же, как и в п. 1, форма мн. ч. правильна тогда, когда речь идет об известном, определенном субъекте: Наконец-то ожидаемые семнадцать всадников прискакали (не прискакало); Сорок минут, о которых вы просили, истекли (не истекло); В дилижанс сели (не село) те самые несколько человек, которых мы видели утром. Если при количественном слове есть согласуемое определяющее слово (все, эти, остальные и под.) или другое конкретизирующее определение, то глагол в сказуемом всегда имеет форму мн. ч. (Все трое учеников пришли; Последние шестеро больных выписались). То же правило действует для сочетаний с оба, обе: Обе дочери (оба сына) нашлись; Обе постройки (оба здания) уцелели.

При сочетании собирательного числительного с местоимением нас, вас, их правильна только форма ед. ч.: Нас (вас, их) двое плыло; Их семеро осталось. То же правило действует при разделении компонентов количественного сочетания: Учеников пришло двое; Трое родилось сыновей; Сыновей родилось трое; Больных выписалось шестеро.

Форма ед. ч. также единственно правильна при подлежащем - сочетании со столько, сколько, много, немного, мало, немало: Сколько писем накопилось!; Сколько людей пришло; Произошло немало событий; Идет довольно много людей; О Гайдаре бродит по нашей стране много легенд (Пауст.).

Если позиция подлежащего занята количественным сочетанием, осложненным вторым род. падежом, причем этим сочетанием называется неодушевл. предмет, то глагол-сказуемое ставится в форме ед. ч.: Накопилось сто рублей долгу; Осталось два часа времени; Сохранилось четыреста листов рукописей; Набралось двадцать копеек мелочи. При известности, определенности субъекта правильна форма мн. ч.: Последние четыреста листов рукописи сохранились (не сохранилось); Эти сто рублей долгу накопились постепенно (не накопилось).

Только ед. ч. в сказуемом правильно при подлежащем - сочетании по кому-чему-н.: В дверях с двух сторон стояло по стражнику; По обеим стенам помещалось по кровати.

3) При подлежащем - слово большинство, множество, одном или в составе количественного сочетания: Большинство присутствующих согласилось/согласились; Большинство зрителей стояли/стояло; Множество пар глаз, смотрели на него снизу (Олеша; /смотрело). Только форма ед. ч. правильна тогда, когда сказуемое предшествует подлежащему, а также в случае нераспространенности предложения (Явилось большинство; Отказалось большинство/множество присутствующих).

4) При подлежащем - слове пустяки (в знач. (мало)): Пустяки осталось/остались; при нераспространенности предложения предпочтительна форма ед. ч., при распространенности - форма мн. ч.: После всех покупок в кошельке остались сущие пустяки.

5) При подлежащем - слове часть, одном или в составе количественного именного сочетания: Часть учащихся не явилась/не явились. При неодушевленности существительного в подлежащем правильна форма ед. ч.: Часть писем затерялась. При известности, определенности субъекта правильна только форма ед. ч.: Эта часть спортсменов находилась на трибунах.

6) При подлежащем - сложном существительном с компонентом пол-, а также сочетании с полтора, полторы предпочитается форма ед. ч.: Полдома сгорело; Из рюкзака выпало полкаравая (полтора каравая); Полсела переселилось в город; Ушло полгруппы. Если существительное означает группу лиц, в подлежащем возможна форма мн. ч.: Полкласса не выучили уроков. Мн. ч. единственно правильно тогда, когда при подлежащем-существитель-ном есть согласующееся с ним определяющее слово в форме мн. ч.: Эти полдома ремонтируются; Миновали эти нелегкие полгода; Целые полсела переселились в город.

Может, кому-то будет полезным.
https://rusgram.narod.ru/

[Dedekind]

Mihr
Вот, кстати, я согласен, что какие-никакие общие правила нужны. Но в большинстве случаев можно чекануться если пытаться выучить все эти кучу правил с кучей исключений, вроде портянки выше. И это при том, что любое употребление этих форм на смысл ровным счетом никак не влияет. Получается правила ради правил, абсолютно бесполезные.