Пообсуждаем грамотность :)

[berenika]

Dragon27 в сообщении #1712168 писал(а):

Кстати, мне вспоминается в школе как одна учительница (языка, но не русского) заявляла, что слово "письмо" не склоняется ("я написал в письмо"), и в качестве оправдания приводила в пример несклоняемые "кафе" и "кино".

Учительнице не подвезли ума.
Кстати, в начальном звене таких сейчас очень много.

-- 10.12.2025, 18:52 --

Dedekind, насчёт портянки круто.
Скажите, а при оформлении научных работ Вы какими-то лингвистическими пособиями пользуетесь? Ведь не едиными формулами жив математик/физик?

[warlock66613]

Mihr в сообщении #1712166 писал(а):

Ссылкой поделитесь? :-)

Оказывается, это миф. Ну, я мог бы привести другие примеры антинаучных законов, но тогда тема скатится в политику, так что не буду.

[Dedekind]

berenika в сообщении #1712176 писал(а):

Скажите, а при оформлении научных работ Вы какими-то лингвистическими пособиями пользуетесь?

Особо не пишу научные работы сейчас, но когда приходилось - ничем таким не пользовался.

[Mihr]

Dedekind в сообщении #1712175 писал(а):

Но в большинстве случаев можно чекануться если пытаться выучить все эти кучу правил с кучей исключений

Поэтому русский язык очень труден для иностранцев (точнее, это одна из причин его трудности). Но носителю языка все эти правила не очень-то нужны. Их используют чаще в спорных случаях. Ну, или для выяснения, кто прав, - вот как здесь

[Dedekind]

Mihr в сообщении #1712185 писал(а):

Их используют чаще в спорных случаях.

Как правило, случай на то и спорный, что вас поймут скажи вы и так, и так. Поэтому все это выглядит бессмысленным.

[berenika]

Dedekind в сообщении #1712186 писал(а):

Как правило, случай на то и спорный, что вас поймут скажи вы и так, и так.

Именно поэтому я и спросила не про скажи, а про напиши. Письменная речь - это более строгий формат, согласитесь. А уж тем более научная работа. Невозможно обойтись без словарей, вспомогательной литературы. На то они и есть, чтобы не правила зубрить, а всегда иметь под рукой и пользоваться. Как Вы писали, ничем не пользуясь, не представляю, честно.

[Dedekind]

berenika в сообщении #1712187 писал(а):

Как Вы писали, ничем не пользуясь, не представляю, честно.

Писал руководствуясь следующими соображениями. Если носитель языка не может без словаря понять как "правильно" написать - то и другой носитель, которому адресован текст - с 99% вероятностью без того же словаря не поймет, "правильно" это написано, или нет. А поскольку научные статьи (особенно по математике) никто со словарем не читает, то и при написании тратить кучу времени на копание в словарях - бессмысленно.

[lel0lel]

berenika в сообщении #1712187 писал(а):

Как Вы писали, ничем не пользуясь, не представляю, честно.

Можно писать и публиковать статьи, не сильно заботясь об орфографии. Хоть в наших, хоть в ненаших журналах, в первую очередь, влияет оценка рецензента. А рецензент -- физик (математик), он будет смотреть на физическую сторону работы. Если, конечно, совсем всё плохо с орфографией, что невозможно даже читать, то сразу развернут. А если ошибок, скажем, с десяток, то ничего. Потом надо будет их поправить. У нас это называется "редактура". В зарубежных журналах тоже присылают рекомендации по исправлению опечаток, ошибок орфографических или неупотребляемых в языке оборотов.

[berenika]

lel0lel в сообщении #1712189 писал(а):

А если ошибок, скажем, с десяток, то ничего. Потом надо будет их поправить. У нас это называется "редактура"

Скажите, а кем осуществляется эта редактура? Кто находит погрешности и указывает на них?

[nnosipov]

berenika в сообщении #1712187 писал(а):

Как Вы писали, ничем не пользуясь, не представляю, честно.

При написании статей по математике просто не возникает необходимости в каких-то сложных конструкциях. Все очень скучно, однообразно и элементарно негде ошибиться. Вспоминается: «Что это вас на эпитеты потянуло? С усталости? Оставьте эпитеты нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал».

Некоторое исключение составляют научно-популярные тексты, там можно себе позволит что-нибудь этакое. Вот сейчас как раз дописываю один такой текст. Хотелось бы похвастаться, да нечем: все довольно скучно, все обороты стандартны, единственный эпитет, который я себе позволил --- это слово "незримо" ("Не исключено, что это уравнение незримо присутствует в книге [19] вместе с..."), но и здесь все надо понимать буквально (я это несчастное уравнение реально не могу найти в этой толстой книге, хотя, по разным соображениям, оно там должно быть).

-- Чт дек 11, 2025 00:28:57 --

berenika в сообщении #1712190 писал(а):

Скажите, а кем осуществляется эта редактура? Кто находит погрешности и указывает на них?

Научный редактор, корректор (если есть).

[berenika]

nnosipov, спасибо за ответ.

nnosipov в сообщении #1712191 писал(а):

Научный редактор, корректор (если есть).

Он, я думаю, по долгу службы лингвист или что-то близкое к этому. Без филологов никуда.

[nnosipov]

Вот, кстати, пример, за которым далеко ходить не пришлось:

Цитата:

И он как-то понятие эпиморфного образа обошол стороной.

Здесь именно корректор нужен, но, мне кажется, это роскошь для многих журналов. Хорошо, когда и редактор, и корректор имеются, тогда авторам хорошо, такие косяки как выше точно поправят.

-- Чт дек 11, 2025 01:02:55 --

berenika в сообщении #1712193 писал(а):

Он, я думаю, по долгу службы лингвист или что-то близкое к этому.

Здесь вот какая засада бывает. Есть журналы, у которых две версии: русскоязычная и англоязычная. Так вот, при переводе с русского на английский нужен, увы, не лингвист, а математик, иначе могут быть проблемы. Когда я еще не знал английского, я доверял переводчикам из журнала (ну, типа, они же профессионалы, они должны уметь правильно перевести). Недавно решил посмотреть перевод одной своей статьи тех времен. И вот нахожу там такие фразы: "a circular field", "a circular polynomial" (в оригинале было "круговое поле", "круговой многочлен"). Вот если бы нужно перевести на английский фразу "циркулярная пила", то все было бы окей. Но "круговое поле" (математический термин такой) на английский переводится совсем по-другому: "a cyclotomic field". В таких случаях хороший журнальный переводчик (который, действительно, обычно не математик) советуется с автором. И все в итоге получается вполне разумно, если, конечно, сам автор грамотный (не как я тогда; термин "циркулярное поле" теперь увековечен, увы, и все из-за меня).

[Booker48]

Mihr в сообщении #1712151 писал(а):

Booker48 в сообщении #1712135 писал(а):

А у Вознесенского глагол "качнутся" относится к "фразы", а не к "пара".

Нет, конечно. Потому что в этом случае согласование отсутствует: "качнутся фраз" звучит нелепо. В отличие от Ваших примеров: "галок, сидевших рядышком" - согласование есть. И в остальных случаях тоже.

Да, лучше мне уточнить.
"Пара фраз" - этот словосочетание Вознесенский (как и Апухтин в аналогичном случае в романсе "Пара гнедых") интерпретирует как множественное число, а уважаемые berenika, Розенталь и Вы - как единственное. В моих примерах его так же можно воспринимать как множественное число, а если воспринимать как единственное, то будет вот так:

искаженный текст И. С. Тургенева писал(а):

Прощай, брат! — сказал он Аркадию, уже взобравшись на телегу, и, указав на пару галок, сидевшую рядышком на крыше конюшни, прибавил: — Вот тебе! изучай!

На мой слух не звучит отвратительно, и уверен, что смогу найти подобный пример в русских классических текстах.

[lel0lel]

berenika в сообщении #1712190 писал(а):

Скажите, а кем осуществляется эта редактура? Кто находит погрешности и указывает на них?

Расскажу как было в одном нашем журнале в 2012 году. После того как статью принимали, её передавали в "отдел вёрстки". Не уверен, что его название именно такое. Но суть в том, что в этом отделе готовят статью к печати. В нём форматируют статью под стиль журнала, проверяют правописание, список литературы, картинки. У нас этот отдел находился прямо на факультете. Работали в нём, как правило, девушки и женщины. Думаю, что уже тогда использовали программы проверки орфографии и пунктуации, чтобы найти скользкие или ошибочные места в статье, не затрачивая много времени. Исправления предлагали сделать автору, либо их согласовывали с ним. Предположу, что затем прочитывали статью набело, если всё хорошо, то печатали.

[Mihr]

Booker48, однако, умеете же Вы запутать простой вопрос
В тексте "Прощай, брат! — сказал он Аркадию, уже взобравшись на телегу, и, указав на пару галок, сидевшую рядышком на крыше конюшни, прибавил: — Вот тебе! изучай!" причастный оборот относится к существительному "пару". И согласован с ним. А в тексте "Прощай, брат! — сказал он Аркадию, уже взобравшись на телегу, и, указав на пару галок, сидевших рядышком на крыше конюшни, прибавил: — Вот тебе! изучай!" причастный оборот относится к существительному "галок". И согласован с этим существительным. В обоих случаях согласование налицо.
А в цитированных мной строках Вознесенского де-факто согласования нет. Не "качнувшаяся пара фраз" и не "пара качнувшихся фраз" (вот что соответствовало бы Вашим примерам!) а "качнутся пара фраз". Неужели Вы не видите разницы?
В конце концов, у существительного "пара" есть своя форма множественного числа - "пары". Можно сказать "подошла супружеская пара", можно сказать "подошли супружеские пары", но ведь нельзя сказать "подошли супружеская пара", не так ли? Это явно режет слух.
А вот стихи

Цитата:

И качнутся бессмысленной высью
Пара фраз, залетевших отсюда

почему-то слух не режут (мне, во всяком случае). Наоборот, звучат красиво. Хотя, вроде, здесь точно такое же рассогласование подлежащего и сказуемого. Почему? Не знаю. Явно живой язык устроен сложнее любых описывающих его правил.