Философия в естествознании

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #778006 писал(а):

Sergeevich в сообщении #777958
писал(а):
Таких законов по определению не должно быть.

По какому такому определению? Откуда Вы его взяли? Уж не с "верху" ли оно свалилось?

Речь шла о законах, которые, как Вы назвали:"ниоткуда не вытекают".
По какому такому определению? - По определению самого принципа изучения мира.
Или Вы считаете, что вот-вот наступит момент, когда мы будем знать Все?

JoAx в сообщении #778006 писал(а):

А атеизм это тоже разновидность веры. И что?

А то что, если мы будем останавливаться на объяснении: "просто - это такой закон природы",
то от веры он будет мало отличаться.

JoAx в сообщении #778006 писал(а):

Sergeevich в сообщении #777958
писал(а):
Процесс познания движет вопрос "Почему?"

У кого то здесь в сигнатуре хорошая фраза написана (приблизительно): 'Правильно поставленный вопрос содержит 2/3 ответа'.
Вопрос "Почему?" относиться к таким вопросам? В нём есть 2/3 ответа?
Или он всё таки "превращается" в вопрос - "Как {работает то или иное}?"
А вопрос "Почему?" остаётся без ответа?

Правильно поставленный вопрос содержит 2/3 ответа - согласен.
Остальное - уже Ваша философия.
За каждым "Как", следует "Почему". В этом и заключается принцип бесконечности познания.
Но иногда бывают такие вопросы, что единственный ответ на "Почему" - "По качану"

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #778021 писал(а):

Речь шла о законах, которые, как Вы назвали:"ниоткуда не вытекают".
По какому такому определению? - По определению самого принципа изучения мира.

Тогда объясните, откуда вытекает закон гравитации Ньютона.

Sergeevich в сообщении #778021 писал(а):

Или Вы считаете, что вот-вот наступит момент, когда мы будем знать Все?

Нет, я так не считаю.

Sergeevich в сообщении #778021 писал(а):

А то что, если мы будем останавливаться на объяснении: "просто - это такой закон природы",
то от веры он будет мало отличаться.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что ни где не пользуетесь концептом "вера", присутствующем в каждом человеке.
То, что человек по отношению к знаниям существо ненасытное - это один вопрос.
А принципиальная способность увидеть "вещи" таковыми, "какие они есть на самом деле" - другой.
Если последнее не "дано", то требование получить ответ на любое "Почему?" теряет всякий смысл. Даже если природа и могла бы дать ответ, мы его возможно просто не поймём. От сюда однако не следует, что надо ручки складывать. Просто перестаёшь верить в "Деда Мороза".
Это не философия - настрой. (Мой совершенно личный.)

[Munin]

Aritaborian в сообщении #777934 писал(а):

Эмпирический значит полученный опытным путём.

Это правильно.

Aritaborian в сообщении #777934 писал(а):

Законы же Кеплера могут быть математически выведены из закона тяготения и посему эмпирическими не являются.

А вот тут у вас сгорела логика. Законы Кеплера могут быть математически выведены из закона тяготения. Но ранее того они были получены опытным путём. Ещё до того, как был открыт закон тяготения.

И то, что законы Кеплера могут быть выведены из закона тяготения, послужило подтверждением не законам Кеплера (известным на тот момент из эмпирических данных), а закону тяготения.

-- 21.10.2013 18:13:48 --

rustot в сообщении #777963 писал(а):

Sergeevich в сообщении #777958 писал(а):

Я считаю, что любой образованный человек с высшим образованием должен знать основы философии

как и основы логики или орфографии.

Скорее, как основы поэзии и изобразительного искусства.
Орфография, и тем более логика - вещи куда как более необходимые.

[JoAx]

Munin в сообщении #778082 писал(а):

А вот тут у вас сгорела логика. ...

+1

[Munin]

Sergeevich в сообщении #777970 писал(а):

Следуя концепции "борьбы противоположностей", если мы нашли протон, то должен существовать антипротон.

Следуя той же концепции, если мы нашли фотон, то должен существовать антифотон.

Но тут облом: антифотон не существует. И не должен существовать! Должен не существовать.

Вот и получается, что философские "концепции" дают результат в диапазоне от никуда не годного дерьма до прямой лжи.

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #777970 писал(а):

Следуя концепции "борьбы противоположностей", если мы нашли протон, то должен существовать антипротон.

Это чем то смахивает на "махание руками после драки". Или Вы знаете, кто из философов следуя этой концепции "предсказал" существование антиматерии, что нужно делать, что-бы в неё "носом уткнуться"?

[Aritaborian]

Munin в сообщении #778082 писал(а):

А вот тут у вас сгорела логика.

Сдаюсь, убедили.

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #778093 писал(а):

Sergeevich в сообщении #777970 писал(а):

Следуя концепции "борьбы противоположностей", если мы нашли протон, то должен существовать антипротон.

Это чем то смахивает на "махание руками после драки". Или Вы знаете, кто из философов следуя этой концепции "предсказал" существование антиматерии, что нужно делать, что-бы в неё "носом уткнуться"?

Забавный у нас разговор с Вами получается.
Я говорю о том, что знание языка необходимо в естествознании.
Вы говорите о том, что ни один из "писак" не создал ни одной теоремы, поэтому нечего его изучать.

Аналогично Вы рассуждаете об инструменте философии, основываясь на том,
что ни один из философов не предсказал существование антиматерии.
Когда Вы изучали русский язык, Вы боялись стать поэтом?
Почему, изучая основы философии, Вы уверены что станете (как korolev сказал) философом -Моськой?

Образец реликтовой дремучести в этом вопросе продемонстрировал г.Munin:
(видимо на лекциях они спали или сосали леденцы)

Munin в сообщении #778086 писал(а):

Sergeevich в сообщении #777970
писал(а):
Следуя концепции "борьбы противоположностей", если мы нашли протон, то должен существовать антипротон.

Следуя той же концепции, если мы нашли фотон, то должен существовать антифотон.
Но тут облом: антифотон не существует. И не должен существовать! Должен не существовать.

Это действительно облом и добавлю: антиБамбук тоже в природе не существует!
Он просто не понимает, что такое целое и его части.
Когда мы говорим о предмете, то представляем его как совокупность свойств.
Когда говорим об антипротоне, позитроне, то указываем на одно из свойств - заряд.
Если рассматривать фотон, то у него много свойств, для каждого из которых есть свое "анти" : масса, направление импульса, фаза и .т.д.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #778442 писал(а):

Это действительно облом и добавлю: антиБамбук тоже в природе не существует!
Он просто не понимает, что такое целое и его части.
Когда мы говорим о предмете, то представляем его как совокупность свойств.
Когда говорим об антипротоне, позитроне, то указываем на одно из свойств - заряд.
Если рассматривать фотон, то у него много свойств, для каждого из которых есть свое "анти" : масса, направление импульса, фаза и .т.д.

Антибамбук тоже в природе не существует, и это ещё один повод смыть "концепцию борьбы противоположностей" в унитаз.

А вот то, что антипротон отличается от протона только зарядом, это и есть реликтовая дремучесть Sergeevich. (Я не буду предполагать, что на лекциях он спал. Он на нужные лекции вообще не ходил.) Антипротон отличается от протона всем. (Масса у него положительна, как и у протона, потому что масса (точнее, её квадрат) по определению есть квадрат от кое-чего другого. При возведении в квадрат, знак теряется.)
И никаких "много анти" у фотона тоже не существует. Ни одного не существует, вообще.

И подобный бред лезет каждый раз, когда какой-нибудь "философ" воображает, что можно, лёжа на диване, узнать что-то.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #778476 писал(а):

Антипротон отличается от протона всем. (Масса у него положительна, как и у протона,

Типичный наукообразный логический тупик, недоучки или, скорее всего, переучки

[npduel]

JoAx в сообщении #778079 писал(а):

То, что человек по отношению к знаниям существо ненасытное - это один вопрос.
А принципиальная способность увидеть "вещи" таковыми, "какие они есть на самом деле" - другой.
Если последнее не "дано", то требование получить ответ на любое "Почему?" теряет всякий смысл.

Подход к познанию природы философский и, поэтому!, неверный. Материальная природа целостна и безраздельна, поэтому в ней принципиально невозможно выделить отдельные "вещи" и их "свойства". "Вещи" физикам приходится придумывать так, чтобы они описывали наблюдаемые явления природы. Придумал Дальтон, что атомы окружены атмосферой из тепллорода и экспериментально получил закон химического атомизма. Сейчас такие "вещи" как атомы описываются другими моделями, завтра вообще будут обходиться без моделей атомов, как сейчас обходятся без модели теплорода. Разные "вещи" будут приходить и уходить в наши теории, которые всё точнее будут описывать природу. Но ни одна наша теория даже близко не подойдёт к ответу на неправильно заданный вопрос:"Каковы вещи на самом деле?". Правильно заданный физиками вопрос звучит так:"Модели каких вещей следует ввести в теорию, чтобы точнее описывать известные физические эксперименты?".

[Munin]

npduel в сообщении #778655 писал(а):

Подход к познанию природы философский и, поэтому!, неверный.

Это смотря какой. Есть философский и неверный, а есть научный и верный.

npduel в сообщении #778655 писал(а):

Материальная природа целостна и безраздельна, поэтому в ней принципиально невозможно выделить отдельные "вещи" и их "свойства".

А вот это как раз то, с чем мы и боремся: высказывание чуши на основе глубокомысленного ковыряния в носу.

Экспериментальный результат состоит в том, что отдельные вещи и свойства выделить можно. Хотя бы приближённо, но это уже огромная разница с тем, что вы заявляете.

npduel в сообщении #778655 писал(а):

"Вещи" физикам приходится придумывать так, чтобы они описывали наблюдаемые явления природы.

А что в этом плохого? Гораздо хуже, если бы они описывали ненаблюдаемые. Ангелов, типа.

npduel в сообщении #778655 писал(а):

Сейчас такие "вещи" как атомы описываются другими моделями, завтра вообще будут обходиться без моделей атомов

Уже не будут.
"Наука не отдаёт завоёванных территорий" (Ю. Н. Ефремов)

npduel в сообщении #778655 писал(а):

как сейчас обходятся без модели теплорода.

"Обходятся"? А вы давно уравнение теплопроводности решали? А найдите-ка десять отличий от уравнения диффузии жидкости в пористой среде?

[Sergeevich]

npduel в сообщении #778655 писал(а):

Подход к познанию природы философский и, поэтому!, неверный.

Все зависит от того, кто "философствует"
Вот, например:

npduel в сообщении #778655 писал(а):

Материальная природа целостна и безраздельна, поэтому в ней принципиально невозможно выделить отдельные "вещи" и их "свойства"

А Демокрит, не зная интегралов и дифференциалов, "догадался" о существовании атомов - мельчайших частиц вещества, которые несут в себе свойства этого вещества.

[npduel]

Sergeevich в сообщении #778940 писал(а):

Все зависит от того, кто "философствует" .

Под философствованием я имею в виду "познание" природы, гляда в потолок. Пока этим "методом познания" никому ничего о материальной природе узнать не удалось.

Цитата:

А Демокрит, не зная интегралов и дифференциалов, "догадался" о существовании атомов - мельчайших частиц вещества, которые несут в себе свойства этого вещества.

Демокрит был не философ, хотя и называл себя так, а исследователем природы. Но в его времена были известны только натуральные числа, поэтому ему простительно было не знать, что атомы "делятся" на частицы и поля. В двадцать первом же веке непростительно не знать, что волновая функция атома не имеет границ, поэтому ни один атом не может быть выделен из материальной природы, как самостоятельная "вещь".

[Someone]

Sergeevich в сообщении #778940 писал(а):

А Демокрит, не зная интегралов и дифференциалов, "догадался" о существовании атомов - мельчайших частиц вещества, которые несут в себе свойства этого вещества.

Гениально, конечно. Особенно если не учитывать, что "атомы Демокрита" (абсолютно твёрдые частички всевозможных форм и размеров) и то, что мы сейчас понимаем под атомами, имеют мало отношения друг к другу. И идея эта вовсе не была связана с каким-либо опытом. Чистая фантазия, каковых много можно придумать.