Философия в естествознании

DimaM · 19.10.2013, 07:36

Sergeevich в сообщении #776807 писал(а):

Я говорил о причинах, которые должны быть разъяснены физиком и стали понятны не только ему.

Вы говорите достаточно правдоподобно (если опустить неточности). Действительно, физика находит причины и разъясняет их другим, в том числе философам.

korolev · 19.10.2013, 09:51

DimaM в сообщении #777063 писал(а):

Sergeevich в сообщении #776807 писал(а):

Я говорил о причинах, которые должны быть разъяснены физиком и стали понятны не только ему.

Вы говорите достаточно правдоподобно (если опустить неточности). Действительно, физика находит причины и разъясняет их другим, в том числе философам.

Это верно. Верно и то, что философы - всего лишь жалкие Моськи. Услышат о новом веянии Слона-физика, и давай трезвонить так, будто без этой Моськи у физика ничего бы не получилось. Другая Моська опекает Химика, третья - Медика. И у всей этой псарни одна цель: написать диссертацию, издать талмуд, приклеиться к кафедре и затем пудрить студентам мозги. За бесконечное пустомелие получают государственные денежки и проедают хлеб тружеников.
Такая вот диалектика.

JoAx · 19.10.2013, 23:41

Sergeevich в сообщении #776807 писал(а):

Опять: ..закон... закон... закон.

Не нравится слово закон, возьмите закономерность.

Sergeevich в сообщении #776807 писал(а):

Я не знаю, что значит: "...не сводящемся к чему-то ещё, не имеющего "причину"
Вот как раз этому и учит философия, что каждому явлению соответствует причина.

Не согласен. Возьмите "законы" Кеплера и "закон" гравитации Ньютона, и сравните. Первые - чисто эмпирические закономерности, второй - "фундаментальный". Первые вытекают из второго, второй ни откуда не вытекает. Все попытки свести закон гравитации Ньютона к чему либо иному (Le-Sage-Gravitation & Co.), ни к чему толковому не привели. И зачем здесь философия, или "книжки о сотворении мира"?

Sergeevich в сообщении #776807 писал(а):

Мало вывести закон и успокоится, а можно пытаться понять, что лежит в его основе?
...
Я говорил о причинах, которые должны быть разъяснены физиком и стали понятны не только ему.

А если и сам физик не в состоянии их разъяснить "глубже"? Просто по тому, что для определённых закономерностей нет - "что лежит в его основе"?

Munin · 20.10.2013, 03:40

JoAx в сообщении #777394 писал(а):

Все попытки свести закон гравитации Ньютона к чему либо иному (Le-Sage-Gravitation & Co.), ни к чему толковому не привели.

ОТО, КТП?

npduel · 20.10.2013, 05:34

JoAx в сообщении #777394 писал(а):

А если и сам физик не в состоянии их разъяснить "глубже"? Просто по тому, что для определённых закономерностей нет - "что лежит в его основе"?

Значит это не физик, а "хвилософ". Физик имеет прово сказать:"Причины этого я не знаю, а гипотез я не изобретаю"; но утверждать (тоже гипотезу!), что есть в материальной природе беспричинные явления или "бессмысленные вопросы" никих оснований для атеиста нет.

Munin · 20.10.2013, 08:55

Вообще-то для физика, а не для "хвилософа", это две вещи одинаковые. "Я не в состоянии разъяснить глубже" = "я не знаю".

Насчёт того, есть ли в природе "беспричинные" явления - см.
Вайнберг. Мечты об окончательной теории.
гл. 2 "О кусочке мела", про сходящиеся стрелки объяснений. Как раз для учёного есть основания экстраполировать наблюдаемую картину, и постулировать существование вершины у конуса, у которого разведано пока только основание - но на значительную высоту.

Да и вообще книжка интересная и поучительная :-)

JoAx · 20.10.2013, 12:17

Munin в сообщении #777436 писал(а):

ОТО, КТП?

Я имел в виду нерелятивистскую классическую механику. Всё, что происходило до 20. века.

Aritaborian · 20.10.2013, 17:46

JoAx в сообщении #777394 писал(а):

"законы" Кеплера и "закон" гравитации Ньютона, и сравните. Первые - чисто эмпирические закономерности

Почему эмпирические? Они следуют из закона гравитации Ньютона и тем самым являются такими же фундаментальными. Эмпирическим является, к примеру, правило Тициуса — Боде.

JoAx · 20.10.2013, 18:29

Aritaborian в сообщении #777675 писал(а):

Почему эмпирические? Они следуют из закона гравитации Ньютона и тем самым являются такими же фундаментальными. Эмпирическим является, к примеру, правило Тициуса — Боде.

Странная логика.

Munin · 20.10.2013, 22:39

Aritaborian в сообщении #777675 писал(а):

Почему эмпирические?

По происхождению. Кеплер их открыл, обрабатывая наблюдения планет.

Aritaborian в сообщении #777675 писал(а):

Эмпирическим является, к примеру, правило Тициуса — Боде.

Вы значение слова "эмпирический" хорошо знаете?

Aritaborian · 21.10.2013, 09:32

Эмпирический значит полученный опытным путём. Законы же Кеплера могут быть математически выведены из закона тяготения и посему эмпирическими не являются.

Sergeevich · 21.10.2013, 10:42

korolev в сообщении #777081 писал(а):

DimaM в сообщении #777063
писал(а):
Sergeevich в сообщении #776807
писал(а):
Я говорил о причинах, которые должны быть разъяснены физиком и стали понятны не только ему.

Вы говорите достаточно правдоподобно (если опустить неточности). Действительно, физика находит причины и разъясняет их другим, в том числе философам.
Это верно. Верно и то, что философы - всего лишь жалкие Моськи.

Господа, о чем спор ? В теме был вопрос о самом знании, а не о философах.

Отказ от знания в этой области звучит так же, как: "Я отказываюсь от изучения русского языка, потому что на нем говорит Альбац!"
"Я отказываюсь понимать философию, потому что современные философы идиоты!".

Ну не будьте идиотами, кто заставляет? Другое дело, если есть у вас есть такое предчувствие, то лучше и не начинать. :wink:

Скажу больше, некоторым даже занятие математикой противопоказано, куда там философам - вы, наверное, знаете таких.

Я считаю, что любой образованный человек с высшим образованием должен знать основы философии,
хотя бы для того, чтобы не оказаться в плену у этих Мосек. )))
Это инструмент познания, позволяющий рассматривать явления с разных сторон,
искать аналогии среди других явлений - это очень полезные свойства для исследователя в области естествознания.

JoAx в сообщении #777394 писал(а):

Sergeevich в сообщении #776807
писал(а):
Я не знаю, что значит: "...не сводящемся к чему-то ещё, не имеющего "причину"
Вот как раз этому и учит философия, что каждому явлению соответствует причина.

Не согласен. Возьмите "законы" Кеплера и "закон" гравитации Ньютона, и сравните. Первые - чисто эмпирические закономерности, второй - "фундаментальный". Первые вытекают из второго, второй ни откуда не вытекает. Все попытки свести закон гравитации Ньютона к чему либо иному (Le-Sage-Gravitation & Co.), ни к чему толковому не привели. И зачем здесь философия, или "книжки о сотворении мира"?

Теперь понятно, что вы имели ввиду под понятием "фундаментальный" - это закон, который ниоткуда не вытекает.
Таких законов по определению не должно быть. Ответ: "это закон природы" ничем не отличается от объяснения - "это закон божий".
Поэтому я привел книгу о сотворении мира. Процесс познания движет вопрос "Почему?"
Когда-то "знание" о Земле, покоящейся на трех китах тоже считалось фундаментальным, и все попытки доказать иное ни к чему толковому не приводили.

То же касается сегодняшних знаний о законе гравитации "Ньютона" и многих других.
На это тоже можно смотреть философски ;-)

- некоторые вещи, о которых казалось мы знаем все, со временем могут быть объяснены иначе.
Уже это сбережет нервы. :-)