Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.

[Denis Russkih]

Fotonolog в сообщении #773580 писал(а):

Вы забыли, что вылетевшая молекула передала импульс ящику. Этот импульс направленный, следовательно ящик начал движение.

Правильно, процессы всасывания и выталкивания молекул, идущие параллельно, почти полностью компенсируют друг друга.

Someone в сообщении #773582 писал(а):

Это ещё то ли будет, то ли нет. Ящик у нас ускоряется, газ из него выходит наружу, и этот импульс может вынести из ящика вместе с потоком газа.

Хм, не понял? Для этого течение должно быть сверхзвуковым, если я не ошибаюсь.

Someone в сообщении #773582 писал(а):

Вообще, меня удивляют эти пляски с бубном вокруг условной границы ящика. Взаимодействие ящика с молекулой происходит тогда, когда она сталкивается со стенкой ящика. Если молекула ящика не касается, совершенно безразлично, куда она там полетела.

Всё-таки определённое значение эта граница имеет, поскольку до неё мы имеем одно давление, а после неё — другое. Это означает, что по пересечении этой условной границы меняется вероятность столкновения с другими молекулами.

У того же Сивухина это называется "внутренним давлением":

Цитата:

При выводе формул (59.4) и (59.5) не учитывались столкновения молекул друг с другом.
[...]
Однако столкновения вносят качественные изменения в физическую интерпретацию давления $P$. Пока не было столкновений, молекулы газа совершенно не взаимодействовали друг с другом. Величина $P$ имела только один смысл: она давала давление газа на стенку сосуда. При наличии столкновений появляется силовое взаимодействие между макроскопическими частями газа. Роль стенки для любой макроскопической части газа может играть граничащая с ней другая макроскопическая часть того же газа. В этих условиях величина $P$ имеет также смысл внутреннего давления, посредством которого осуществляется силовое взаимодействие между примыкающими друг к другу макроскопическими частями газа. Именно такой смысл имеет давление $P$ в гидродинамике и аэродинамике.

[Vnyk]

Someone в сообщении #773585 писал(а):

Тогда за счёт чего тяга?

За счёт отдельно вылетающих молекул.

-- 10.10.2013, 23:34 --

Denis Russkih в сообщении #773590 писал(а):

Вообще, меня удивляют эти пляски с бубном вокруг условной границы ящика. Взаимодействие ящика с молекулой происходит тогда, когда она сталкивается со стенкой ящика. Если молекула ящика не касается, совершенно безразлично, куда она там полетела.

Взаимодействие ящика с влетевшей молекулой происходит, когда она сталкивается с первой встретившейся ей на пути внутренней молекулой. И этот импульс через посредство других внутренних молекул достигает стенки сосуда и передаётся ему. Как в шарах Ньютона импульс от крайнего шара чрез промежуточные шары передаётся другому крайнему шару.

[Denis Russkih]

Vnyk

Вы приписали мне слова Someone. :) А ведь я только что призывал Вас внимательнее относиться к цитированию.

[Vnyk]

Denis Russkih в сообщении #773595 писал(а):

Вы приписали мне слова Someone.

Виноват. Извините.

Denis Russkih в сообщении #773590 писал(а):

Someone в сообщении #773582 писал(а):
Вообще, меня удивляют эти пляски с бубном вокруг условной границы ящика. Взаимодействие ящика с молекулой происходит тогда, когда она сталкивается со стенкой ящика. Если молекула ящика не касается, совершенно безразлично, куда она там полетела.

Также взаимодействие ящика с вылетающей молекулой происходит после того, как молекула отскочила после последнего столкновения с внутренней молекулой и вылетела наружу. Или после столкновения со стенкой отверстия в мембране.

[Fotonolog]

Denis Russkih в сообщении #773590 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773580 писал(а):

Вы забыли, что вылетевшая молекула передала импульс ящику. Этот импульс направленный, следовательно ящик начал движение.

Правильно, процессы всасывания и выталкивания молекул, идущие параллельно, почти полностью компенсируют друг друга.

Нет никакого "всасывания".
В ящике давление выше, следовательно расстояние между молекулами меньше и сталкиваются они чаще ( чем наружные ). В силу этих обстоятельств , у вылетевшей молекулы нет никаких шансов залететь обратно.

[Someone]

Vnyk в сообщении #773591 писал(а):

За счёт отдельно вылетающих молекул.

Дык, я написал, что газ выходит из ящика, а Fotonolog возражает. Стало быть, никаких "отдельных молекул" нету.

Так Вы лететь на "отдельных молекулах" хотите? Ну, если у Вас двигатель будет занимать квадратный километр...

Vnyk в сообщении #773588 писал(а):

Поэтому говорить о том, что молекула не передаёт импульс сосуду, не верно.

Импульс конкретно этой молекулы разделился на несколько молекул, летевших вниз. Все они продолжили движение вниз (с меньшей скоростью), влетевшая молекула тоже полетела вниз. Ни с чем более не сталкиваясь, они вылетели наружу...

Denis Russkih в сообщении #773590 писал(а):

Всё-таки определённое значение эта граница имеет, поскольку до неё мы имеем одно давление, а после неё — другое. Это означает, что по пересечении этой условной границы меняется вероятность столкновения с другими молекулами.

Господь с Вами. Это по разные стороны стенки давление может быть разным, а если у Вас на пустом месте скачок давления... Ударная волна там что ли? Стоячая.

[Fotonolog]

Someone в сообщении #773601 писал(а):

Vnyk в сообщении #773591 писал(а):

За счёт отдельно вылетающих молекул.

Дык, я написал, что газ выходит из ящика, а Fotonolog возражает. Стало быть, никаких "отдельных молекул" нету.
.

Вот что Вы написали и что "возразил" Фотонолог:

Someone в сообщении #773585 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773584 писал(а):

Потока газа нет.
Молекулы вылетают по одной. Именно в этом и состоит идея мембранолёта. Именно для этого ставится мембрана.......

То есть, Вы хотите сказать, что газ из ящика не выходит? Тогда за счёт чего тяга?

Перечитайте пжлста то, что цитируете. ................обратите особое внимание на выделенные слова.[/quote]

[parton aka]

Vnyk в сообщении #773591 писал(а):

И этот импульс через посредство других внутренних молекул достигает стенки сосуда и передаётся ему. Как в шарах Ньютона импульс от крайнего шара чрез промежуточные шары передаётся другому крайнему шару.

Не угадали, медитируйте ещё.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #773590 писал(а):

У того же Сивухина это называется "внутренним давлением":

Давайте о "вероятностях и внутренних давлениях" не теперь.:)

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #773601 писал(а):

Господь с Вами. Это по разные стороны стенки давление может быть разным, а если у Вас на пустом месте скачок давления... Ударная волна там что ли? Стоячая.

Так я и имел в виду давление по разные стороны мембраны. А Вы о чём говорили?

parton aka в сообщении #773608 писал(а):

Давайте о "вероятностях и внутренних давлениях" не теперь.:)

Почему не теперь, так же веселее? :) Обсуждение уже в десятый раз готовится пойти по очередному кругу. А тут хоть какой-то свежачок.

[Someone]

Fotonolog в сообщении #773606 писал(а):

Перечитайте пжлста то, что цитируете. ................обратите особое внимание на выделенные слова.

А что, если молекулы вылетают из ящика, разве это не означает, что газ выходит из ящика? И разве это не означает наличие потока газа? Или для Вас "поток" — это когда ломает столетние дубы?

Denis Russkih в сообщении #773609 писал(а):

Так я и имел в виду давление по разные стороны мембраны. А Вы о чём говорили?

А я о дырке в мембране. Молекулы ведь через дырку пролетают, а не сквозь стенку.

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #773611 писал(а):

А я о дырке в мембране.

Автор темы утверждает, что мембрана может быть сколь угодно тонкой, и даже поминал графен. :)

-- 10.10.2013, 22:06 --

Вот здесь:

Vnyk в сообщении #771278 писал(а):

В принципе, мембрану можно сделать и из графена. Я уже писал, что конусность отверстия это не обязательное условие.

[Fotonolog]

Someone в сообщении #773611 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773606 писал(а):

Перечитайте пжлста то, что цитируете. ................обратите особое внимание на выделенные слова.

А что, если молекулы вылетают из ящика, разве это не означает, что газ выходит из ящика? И разве это не означает наличие потока газа? Или для Вас "поток" — это когда ломает столетние дубы?
.

Я отвечал на Ваш пост:

Someone в сообщении #773582 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773574 писал(а):

1..Крайняя Молекула оттолкнулась от внутренней молекулы и вылетела из ящика.

Разве не ящику передастся этот импульс? = ящику!

Это ещё то ли будет, то ли нет. Ящик у нас ускоряется, газ из него выходит наружу, и этот импульс может вынести из ящика вместе с потоком газа.

Поток молекул газа, прошедших мембрану, не может "вынести" импульс молекулы из ящика, ибо этот импульс уже сообщён ящику.

[parton aka]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #773609 писал(а):

Так я и имел в виду давление по разные стороны мембраны....А тут хоть какой-то свежачок.

Следующие 25 страниц, он (с Вашей подачи) полетит на осмосе. :) Пусть медитирует "покамест" над Сивухиным.

[Denis Russkih]

Someone

Я это всё к тому, что не совсем понимаю насчёт дырки. :) Ну пересекла молекула эту невидимую границу, и что дальше? Это действительно не имеет никакого значения. Но и рассматривать только удары молекул о стенки — тоже нельзя. Для этого давление газа внутри слишком велико. Некоторые влетающие молекулы всё-таки будут передавать импульс стенкам через другие молекулы.

Someone в сообщении #773601 писал(а):

Импульс конкретно этой молекулы разделился на несколько молекул, летевших вниз. Все они продолжили движение вниз (с меньшей скоростью), влетевшая молекула тоже полетела вниз. Ни с чем более не сталкиваясь, они вылетели наружу...

Однако такое бывает не всегда, согласитесь. :) Влетевшая молекула может и пинануть внутреннюю молекулу так, что та ощутимо врежется в потолок. (Или передаст импульс потолку посредством других молекул.)

Я просто считаю, что если уж взялись спорить с альтернативщиком, то нужно быть максимально корректными в изложении фактов, и не увеличивать количество мифов в его голове. :) Какой смысл в том, чтобы заменять одни мифы другими?

[Someone]

Denis Russkih в сообщении #773624 писал(а):

Ну пересекла молекула эту невидимую границу, и что дальше?

Вот я про то и говорю: ну и что? Пока не произошло в той или иной форме взаимодействие со стенкой ящика, никакой передачи импульса нет, и пересечение этой условной границы никакой роли не играет.

Denis Russkih в сообщении #773624 писал(а):

Однако такое бывает не всегда, согласитесь.

А я где-то говорил, что всегда?

Fotonolog в сообщении #773620 писал(а):

Поток молекул газа, прошедших мембрану, не может "вынести" импульс молекулы из ящика, ибо этот импульс уже сообщён ящику.

Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика. Движение молекул может сложиться так, что этого не произойдёт. Поэтому не надо утверждать, что если молекула влетела внутрь ящика, то её импульс обязательно передастся ящику.