2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение26.04.2007, 18:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вы меня умиляете. Из того что символы Кристоффеля не преобразуются как тензор, вовсе не следует, что их можно обнулить преобразованием координат в конечной области G.Это можно сделать тогда и только тогда, когда метрика в G плоская, но при этом и
кривизна равна нулю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2007, 22:31 


22/04/07
30
LT
Я же говорил раньше об локальном СПЭ.И об пребразованиях говоря имел это в виду.
Вот Ваша цитата

Кривизну можно уничтожить только в бесконечно малой окрестности, т.е. физически это ....

Кривизну при помощи преобразования координат невозможно уничтожить ( ни создать из 0 )ни локально ни в конечной области потому что ее определяет ТЕНЗОР Римана, а вот символы Кристоффеля можно обнулить глобально если везде кривизна равна 0, в противном случае эти символы можно обнулить только локально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2007, 23:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вы путаете понятия СИСТЕМА КООРДИНАТ и НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА. ОТО не тождественна чистой римановой геометрии, она несоизмеримо сложнее. Я говорю не о СПЭ, а об ЭПЭ согласно которому в свободно падающей в гравполе НСО выполнены все законы СТО :!: и соответственно, эффективная результирующая метрика там плоская.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2007, 23:22 


22/04/07
30
LT
То что Вы пишите об ЭПЭ это подходит и СПЭ - плоская метрика там тоже ( первые производные равны 0 ). А все таки можно или нет обнулить тензор Римана при помощи координатных преобразований ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 00:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Обнулить тензор Римана при помощи координатных преобразований нельзя, но выбором подходящей НСО это возможно. :roll: Тем не менее ЭПЭ в общем случае неверен, как и утверждал когда то Торн или тот же Фок.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 06:12 


16/03/07
827
Цитата:
Для слабых полей, вполне годится и полевой подход на плоском фоне. Там геометрическую природу гравитации можно в известной степени поставить под сомнение...


Нельзя. Полевой подход в ОТО совершенно эквивалентен геометрическому как показал, например, Дезер в 1970. Кстати, у Вас, LR в статье тоже рассуждения об неэквивалентности полевого и геометрического подходов кажутся неубедительными. Дело в том, что в полевой формуллировке ОТО воздействие гравитации сводится к изменению поля тетрад, а не к координатному преобразованию (Тирринг в своей статье рассматривал фактически лишь первое приближение таких преобразований по грав.тензору). А это уже как раз и есть преобразование геометрии пространства-времени. С другой стороны, я согласен с Вами в том, что причины эквивалентности однородного грав.поля и ускоренной системы отсчета в ПТГ и ОТО различны.

Котофеич писал:
Цитата:
Кривизну можно уничтожить только в бесконечно малой окрестности, т.е. физически это
в только точке...


Координатными преобразованиями, как Вы правильно заметили, этого не сделать (разве что какими-то топологическими, но не координатными). Понятие системы отсчета не эквивалентно понятию системы координат, но связано с ним теснейшим образом: система отсчета это некоторое множество систем координат. Тензор кривизны Римана кроме зависимости от символов Кристоффеля зависит и от их первых производных по координатам. В кривом пространстве невозможно ОДНОВРЕМЕННО обнулить и символы Кристоффеля и их первые производные в одной точке пространства и уж тем более глобально. Отсюда следует, что тензору кривизны "до лампочки" наши переходы между СО. Если для Вас это не так, то примеры "в студию".

Цитата:
...Согласно известной гипотезе Шиффа, Эйнштейновский принцип эквивалентности (ЭПЭ) выполняется в любой теории гравитации, удовлетворяющей СПЭ и УГСК...


Под СПЭ понимается равенство инертной и гравитационной масс? И что такое универсальность гравитационного красного смещения? Модели, которые я строю, по видимому опровергают данную гипотезу.

Цитата:
...Из того что символы Кристоффеля не преобразуются как тензор, вовсе не следует, что их можно обнулить преобразованием координат в конечной области G...


Их можно обнулить в любой заданной точке, а также вдоль любой мировой линии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 06:57 


22/04/07
30
LT
VladTK Вы писали
причины эквивалентности однородного грав.поля и ускоренной системы отсчета в ПТГ и ОТО различны.
я пытался показать что вряд ли ускоренная система эквивалентна однородному полю вообще ( неважно ПТГ или ОТО ). И как Вам кажется в свободно падающей системе будет в ПТГ однородное поле ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 11:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
VladTK писал(а):
Нельзя. Полевой подход в ОТО совершенно эквивалентен геометрическому как показал, например, Дезер в 1970. Кстати, у Вас, LR в статье тоже рассуждения об неэквивалентности полевого и геометрического подходов кажутся неубедительными. Дело в том, что в полевой Понятие системы отсчета не эквивалентно понятию системы координат, но связано с ним теснейшим образом: система отсчета это некоторое множество систем координат.

:evil: Олять же это не физическая ускоренная система отсчета, а формальное определение
затуманивающее суть проблемы. Я уже говорил, что проблема построения ускоренных систем
отсчета весьма сложна уже на уровне СТО. НСО в рамках римановой геометрии можно построить только локально. Посмотрите любимую книжку тов. Munina -- МТУ Ч.I.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 12:54 


16/03/07
827
Цитата:
я пытался показать что вряд ли ускоренная система эквивалентна однородному полю вообще ( неважно ПТГ или ОТО )...


По меньшей мере, на уровне точности $ (v/c)^2 $ и $ \varphi/c^2 $ эквивалентны. На эффектах с более высокими степенями этих величин пока ничего определенного сказать не могу. С одной стороны есть собственные мысли о гравитации, с другой Котофеич нелокальностью пугает :roll:

Цитата:
И как Вам кажется в свободно падающей системе будет в ПТГ однородное поле ?


В ПТГ - это вопрос не трудный. Пусть в некоторой инерциальной СО грав.тензор имеет имеет величину $ \varphi_{\mu \nu} $. Тогда, при переходе в СО, движущуюся относительно инерциальной по заданному закону, происходит преобразование этого тензора по известному закону. Отсюда следует, что если грав. поле существует в одной инерциальной СО, то оно будет существовать и в любой другой СО (включая разумеется и НСО).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 17:48 


22/04/07
30
LT
VladTK Я с Bами в этом вопросе согласен. А вот что дальше следует ?
Очевидно что тогда в ПТГ не соблюдается СПЭ, в свободно падающей системе в однородном поле не равна нулю разность грав. потециалов однородного поля. Можно ли измерить эту разность при помощи атомных часов ? И не может ли быть эксперимент такого рода , который может однозначно ответить кто правильней ОТО или ПТГ ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 21:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
VladTK писал(а):
Цитата:
я пытался показать что вряд ли ускоренная система эквивалентна однородному полю вообще ( неважно ПТГ или ОТО )...


По меньшей мере, на уровне точности $ (v/c)^2 $ и $ \varphi/c^2 $ эквивалентны. На эффектах с более высокими степенями этих величин пока ничего определенного сказать не могу. С одной стороны есть собственные мысли о гравитации, с другой Котофеич нелокальностью пугает :roll:

:evil: Я не пугаю, а просто обращаю Ваше внимание, на то обстоятельство что современная
точка зрения на эту проблему давно отличается от того что написано в школьных учебниках.
Вообще путаницу с этим делом, да и не только с этим, соорудил сам основоположник ОТО.
Вот тут имеется копия его работы, в которой он подгоняет ускорение под гравитацию
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1137&start=0
Трудности с НСО имеются уже в СТО, даже для простейшей релятивистски равноускоренной
системы отсчета.Все об этом знают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2007, 06:11 


16/03/07
827
Цитата:
Очевидно что тогда в ПТГ не соблюдается СПЭ, в свободно падающей системе в однородном поле не равна нулю разность грав. потециалов однородного поля. Можно ли измерить эту разность при помощи атомных часов ? И не может ли быть эксперимент такого рода , который может однозначно ответить кто правильней ОТО или ПТГ ?


В ПТГ СПЭ ("равенство масс") соблюдается тривиально. Разность потенциалов в НСО также имеется (хотя чтобы убедиться конкретно лучше будет просчитать :wink: ). Про разность часов еще подумаю. А вот однозначно ответа от этого эксперимента по поводу предпочтительности ПТГ или ОТО я не жду. Причину Вы можете найти в теме "Развитие полевой теории гравитации". Данный эффект, если и будет существовать, то является эффектом "первого" порядка. А в этом порядке ОТО и ПТГ по моим представлениям не отличаются. Различия начинаются лишь со второго и более порядков.

Цитата:
...Трудности с НСО имеются уже в СТО, даже для простейшей релятивистски равноускоренной системы отсчета.Все об этом знают.


Ну во первых не все :oops: Во вторых, мне кажется эти проблемы больше происходят от нашего желания расширить нерелятивисткое понятие на релятивисткую область. Тут стоит от чего-то отказаться и тогда все встанет на место. Imho разумеется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2007, 06:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
VladTK писал(а):
Трудности с НСО имеются уже в СТО, даже для простейшей релятивистски равноускоренной системы отсчета.Все об этом знают. Ну во первых не все :oops: Во вторых, мне кажется эти проблемы больше происходят от нашего желания расширить нерелятивисткое понятие на релятивисткую область. Тут стоит от чего-то отказаться и тогда все встанет на место. Imho разумеется.

:evil: От понятия НСО отказаться никак нельзя, потому что релятивистские объекты тоже могут
бегать с огромным ускорением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2007, 09:00 


22/04/07
30
LT
Трудности с отождествлением равноусскоренной системой отсчета и однородного поля я и хотел показать на эффекте замедления времени ( там есть пример с лифтом ). Я в ПТГ считаю правильным подход к эффекту грав. смещения как в работе Тирринга. А это с точки полевой теории ньютоновое приближение для уравнении самого поля - релятивиские поправки обусловлены поправками не к внешнему полю а к движению системы. В ОТО тоже грав. красное смещение по сути тоже самое приближение . Поэтому ПТГ и ОТО должны отличаться в любом приближении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.04.2007, 10:36 


16/03/07
827
Цитата:
От понятия НСО отказаться никак нельзя, потому что релятивистские объекты тоже могут бегать с огромным ускорением


Я не от НСО предлагаю отказаться, а от некоторых ее признаков (или требований). Об этой проблеме мне не приходилось задумываться (точнее не хотелось, поскольку как материалисту, влияние нашего выбора на "физику" мне чуждо).

Цитата:
...А это с точки полевой теории ньютоновое приближение для уравнении самого поля - релятивиские поправки обусловлены поправками не к внешнему полю а к движению системы. В ОТО тоже грав. красное смещение по сути тоже самое приближение . Поэтому ПТГ и ОТО должны отличаться в любом приближении.


Но ведь доказано (Фейнман, Дезер, Вейнберг и мн.др), что полевая (традиционная) и геометрическая трактовка гравитации эквивалентны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group