Нарушается принцип эквивалентности или нет ?

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

...Само понятие собственного времени частицы, которое обычно вводят как интеграл вдоль мировой линии в ИСО, это только математическое определение и большого физического смысла в нем просто нет...

Ну очень не согласен. Все длительности физических процессов в данной точке пространства-времени мы определяем относительно собственного времени некоего наблюдателя, находящегося в этой точке. Мы можем выбирать разные ед.измерения времени, но изменить отношение длительностей неких фундаментальных процессов в выбраных единицах без изменения динамики (физики) невозможно.

Ну и какая же динамика заключена в интеграле вдоль мировой линии Это рядовой
инвариант, а само название "собственное время" это чисто условное математическое понятие.
Почитайте разъяснение у того же Фока или Вейля.

По поводу часов, вот что писал Вейль Эйнштейну:
Г.Вейль: "Г-н Эйнштейн сделал такое замечание по поводу данной работы:
"Если бы лучи света были единственным средством передавать эмпирические данные о метрических соотношениях в окрестности мировой точки, то интервал ds
(ровно как и тензорg_{ik}) содержал бы неопределенный множитель. Но такой неопределенности нет, если определять ds путем измерений при помощи (бесконечно малых) твердых тел (линеек) и часов. Тогда временноподобный интервал ds можно прямо измерить при помощи эталонных часов, мировая линия которых включает ds.
Подобное определение элементарного интервала ds стало бы лишь тогда иллюзорным, когда понятия эталонной линейки и эталонных часов, основывалось бы на принципиально ложных предпосылках, а это было бы в том случае, если бы длина эталонной линейки (или скорость хода эталонных часов) зависела от их предыстории.
Если бы природа была именно такова, то не могли бы существовать химические элементы, спектральные линии которых имели бы определенную частоту, а относительная частота двух (соседних в пространстве атомов) одного и того же вида,
вообще говоря была бы неодинакова. Поскольку это не так, мне представляется, что основная гипотеза данной теории, к сожалению неприемлема, хотя ее глубина и смелость должны восхитить любого читателя."
Ответ Вейля Эйнштейну: "Я благодарю г-на Эйнштейна за то, что он дает мне возможность сразу же ответить на выдвинутое им возражение. Я думаю, что оно не обосновано. Согласно частной теории относительности, твердая линейка всегда принимает одно и тоже значение своей длины покоя, возвращаясь в состояние покоя в допустимой системе отсчета, а исправные часы при тех же обстоятельствах снова идут с тем же периодом, измеренным в их собственном времени (опыт Майкельсона, эффект Доплера). Но не может быть и речи о том чтобы часы продолжали измерять собственное время (интеграл)ds при сколь угодно резком движении (так же, как если бы в термодинамике сколь угодно быстро и неравномерно разогреваемый газ проходил только через равновесные состояния); да так не происходит, кстати и в том случае, когда на часы (атом) действует сильное переменное электромагнитное поле."
Замените электромагнитное поле на поле инерции или на быстропеременное гравполе.

[VladTK]

Цитата:

Ну и какая же динамика заключена в интеграле вдоль мировой линии Это рядовой
инвариант, а само название "собственное время" это чисто условное математическое понятие...

Я же написал - динамика заключена не в интеграле, а в отношении интегралов двух событий (например распадов К-мезона и нейтрона).

Цитата:

...Замените электромагнитное поле на поле инерции или на быстропеременное гравполе.

Во-первых, неравнозначная замена
Во-вторых, если мы ставим часы в ситуацию когда они не способны выполнять свои функции, то ни часы, ни физика в этом не виноваты.
В-третьих. Если мы допускаем "сколь угодно резкие движения", то мы должны допустить и сколь угодно "жесткие" часы, выполняющие свои функции, а следовательно измеряющие это самое "собственное время".

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

Ну и какая же динамика заключена в интеграле вдоль мировой линии Это рядовой
инвариант, а само название "собственное время" это чисто условное математическое понятие...

Я же написал - динамика заключена не в интеграле, а в отношении интегралов двух событий (например распадов К-мезона и нейтрона).

Это касается только СТО которая говорит только об относительности времени в случае движения с постоянной скоростью. В случае воздействия силы и в отношении не будет правильно отражена динамика или точнее ее влияние на замедление времени в НСО.

Цитата:

...Замените электромагнитное поле на поле инерции или на быстропеременное гравполе.

VladTK писал(а):

Во-вторых, если мы ставим часы в ситуацию когда они не способны выполнять свои функции, то ни часы, ни физика в этом не виноваты.
В-третьих. Если мы допускаем "сколь угодно резкие движения", то мы должны допустить и сколь угодно "жесткие" часы, выполняющие свои функции, а следовательно измеряющие это самое "собственное время".

А где там сказано что часы перестанут выполнять свои функции Там что сказано, что
их молотком бъют. Ведь речь идет о воздействии физических полей на часы, а время это как раз то что часами измеряется
Перегрузки ничем не ограничены, а вот часы сколь угодно "жесткие" часы" cуществуют только
в Ньютоновской механике, в которой время абсолютно и от процесса измерения или типа часов не зависит. Ньютон просто не учел того что при больших перегрузках, часики могут изменить свой ход и ошибочно считал, что время в ИСО и НСО одно и тоже. Именно это представление и привело к неправильному пониманию фисической природы сил инерции, которые в некоторых учебниках, называют фиктивными.

Вейль: Таким образом, в общей теории относительности можно, самое большее утверждать, что покоящиеся в статическом гравитационном поле часы измеряют в отсутствие электромагнитного поля интеграл ∫ds . О том же, как ведут себя часы при произвольном движении и одновременном действии произвольного электромагнитного и гравитационного поля, можно будет узнать лишь тогда, когда будет разработана динамика, основывающася на физических законах. В виду такой проблематичности поведения линеек и часов, я ограничился в своей книге "Пространство, время и материя" [4.стр.182 и далее] лиш наблюдением прихода световых сигналов как принципиальным основанием для измерения компонент g_{ik}. Таким путем в действительности можно определять (в выбранных фиксированных единицах измерения) их абсолютные, а не относительные величины, если справедлива теория Эйнштейна. К тем же соображениям независимо от меня пришел и г-н Кречман [12].
Cогласно изложенной здесь теории, всюду (кроме центральных областей атома) при подходящем выборе координат и неопределенного коэффициента пропорциональности квадратичная форма ds² с высокой степенью приближения имеет тот же вид, что и в частной теории относительности, а линейная форма равна нулю. Если электромагнитное поле отсутствует (линейная форма точно равна нулю), то квадратичная форма ds² вообще оказывается однозначно определенной требованием, приведенным в скобках (с точностью до постоянного множителя

[LR]

Вопрос о том как себя ведут движущиеся часы в гравитационном это уже не чисто теоретический но уже и практический ( GPS, астрометрия ). По крайней мере в Солнечной системе определение собственного времени ( пропорционального инвариантному интервалу ) потверждается.

[Котофеич]

LR писал(а):

Вопрос о том как себя ведут движущиеся часы в гравитационном это уже не чисто теоретический но уже и практический ( GPS, астрометрия ). По крайней мере в Солнечной системе определение собственного времени ( пропорционального инвариантному интервалу ) потверждается.

Опять двадцать пять. Вейль же говорит о сильных быстропеременных полях и практически бесконечных перегрузках. Кому интересно то что подтверждается в солнечной системе Мне например абсолютно не интересно. Ведь надо понимать разницу между Эйнштейном и Вейлем. Вейль это создатель современной геометрии, в математике это титаническая фигура сравнимая с Риманом. А Эйнштейн был физиком, ему было важно построить наиболее простой и естественный вариант теории, шоб с экспериментом можно было сравнить. Почуствуйте разницу.
Ну повезло, ну дале ему нобелевку, с подачи Планка. Но так что теперь молиться все на его теории должны. Потом проблемы связанные с полями инерции, его теория не решает.

[VladTK]

Цитата:

Это касается только СТО которая говорит только об относительности времени в случае движения с постоянной скоростью. В случае воздействия силы и в отношении не будет правильно отражена динамика или точнее ее влияние на замедление времени в НСО.

Это касается всей ОТО: формула (84.2) Ландавшица2

$$ \tau=\frac 1c \int \sqrt{g_{0 0}} dx^{0} $$

Данная формула для собственного времени точна с той же степенью точности, с какой точна Эйнштейновская ОТО. А каких-либо ограничений на использование НСО в ОТО нет. Аргументы Вейля справедливы, но касаются поведения не ВСЕХ, а конкретных часов. А формула (84.2) справедлива для всех часов, независимо от их устройства (и физических явлений положенных в основу этих часов).

Цитата:

...А где там сказано что часы перестанут выполнять свои функции Там что сказано, что их молотком бъют. Ведь речь идет о воздействии физических полей на часы, а время это как раз то что часами измеряется Перегрузки ничем не ограничены, а вот часы сколь угодно "жесткие" часы" cуществуют только в Ньютоновской механике, в которой время абсолютно и от процесса измерения или типа часов не зависит...

Я думаю величины перегрузок и "жесткость" часов вещи глубоко взаимосвязанные

Цитата:

...О том же, как ведут себя часы при произвольном движении и одновременном действии произвольного электромагнитного и гравитационного поля, можно будет узнать лишь тогда, когда будет разработана динамика, основывающася на физических законах...

Как писал Синг "...наступает моя пора вежливого непонимания..." Если пока отвлечься от электромагнитного поля, то ОТО и представляет нам возможности теоретического описания движения часов в произвольном гравитационном поле (и даже более). Что имеет ввиду Вейль?

Цитата:

...Вейль это создатель современной геометрии, в математике это титаническая фигура сравнимая с Риманом. А Эйнштейн был физиком, ...

Ну оставим в покое вопрос кто круче. У каждого из этих Великих людей были свои сильные стороны.

Цитата:

...Потом проблемы связанные с полями инерции, его теория не решает!

Объясните

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

Это касается только СТО которая говорит только об относительности времени в случае движения с постоянной скоростью. В случае воздействия силы и в отношении не будет правильно отражена динамика или точнее ее влияние на замедление времени в НСО.

Это касается всей ОТО: формула (84.2) Ландавшица2

$$ \tau=\frac 1c \int \sqrt{g_{0 0}} dx^{0} $$

Данная формула для собственного времени точна с той же степенью точности, с какой точна Эйнштейновская ОТО.

Давайте не будем ничего сочинять. Эта формула придумана не Эйнштейном и ее применение основано на дополнительных постулатах. А ОТО это уравнения гравитационного
поля и из этих уравнений никак не следует формула для времени, точно также как она и не следует из римановой геометрии. Потом я говорил не об этой формуле, а о совсем другой

$$ \tau= \int \sqrt{1-v^{2}}} dt $$

[VladTK]

Цитата:

...Эта формула придумана не Эйнштейном и ее применение основано на дополнительных постулатах. ...

Не знаю кем она придумана, но постулатов я тут не вижу - одно лишь определение.

Цитата:

...А ОТО это уравнения гравитационного поля и из этих уравнений никак не следует формула для времени, точно также как она и не следует из римановой геометрии...

Для меня ОТО - это в первую очередь "геометризация" гравитации, все остальное производное. И как это формула для времени в ОТО не следует из римановой геометрии, а из чего она тогда следует? Если мы отождествляем интервал и собственное время (а это как я понимаю и есть определение собственного времени! ), то риманова геометрия в ОТО сразу и доставляет нам энто определение.

Цитата:

...Потом я говорил не об этой формуле, а о совсем другой ...

Ну и? Вы привели определение собственного времени в СТО (по смыслу одно и тоже что и Ландавшицкое).

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Ну и? Вы привели определение собственного времени в СТО (по смыслу одно и тоже что и Ландавшицкое).

Ну да. Только где там сказано, что в случае ускоренного движения эта формула дает какое то физическое время Я не помню, чтобы у Ландау, были написаны подобные глупости, ну типа того что это время которое можно измерить какими либо часами.
Надеюсь, Вы понимаете принципиальную разницу, между литературно-художественным названием "собственное время", которое есть просто удобный инвариант, и физическим собственным временем.

[VladTK]

ЛЛ2 параграф 84:

Цитата:

Мы уже говорили, что в общей теории относительности выбор системы отсчета ничем не ограничен: тремя пространственными координатами $ x^1, x^2, x^3 $ могут являться любые величины, определяющие расположение тел в пространстве, а временная координата $ x^0 $ может определяться произвольно идущими часами. Возникает вопрос о том, каким образом по значениям величин $ x^0, x^1, x^2, x^3 $ можно определить истинные расстояния и промежутки времени.
Определим сначала связь истинного времени, которое мы будем ниже обозначать посредством $ \tau $, с координатой $ x^0 $...

Далее идет вывод формулы (84.2) и после нее:

Цитата:

Эти соотношения и определяют промежутки истинного времени (или, как говорят, собственного времени для данной точки пространства) по изменению координаты $ x^0 $...

Если Ваше "физическое" время совпадает с "истинным" временем ЛЛ2, то
нет оснований говорить о "неизмеримости" времени из формулы (84.2) в рамках ОТО.

Цитата:

...Надеюсь, Вы понимаете принципиальную разницу, между литературно-художественным названием "собственное время", которое есть просто удобный инвариант, и физическим собственным временем.

Не понимаю. Я знаю термин "собственное время" за которым стоит "физика".

[Котофеич]

Еще раз напоминаю, что речь идет не о формуле

$$ \tau=\frac 1c \int \sqrt{g_{0 0}} dx^{0} $$

,
а о совсем сровсем другой формуле, конкретно вот об этой

$$ \tau= \int \sqrt{1-v^{2}(t)/c^{2}}} dt $$

И где там что нибудь по поводу этой формулы, что то доказано, кроме
того что просто так авторами названо -- промежуток времени показываемый часами

[LR]

Здесь есть что почитать и про ПЭ, а формулы (5) и (14) показывают что такое собственное время.
http://data.ufn.ru//ufn95/ufn95_2/Russian/r952e.pdf

[Котофеич]

LR писал(а):

Здесь есть что почитать и про ПЭ, а формулы (5) и (14) показывают что такое собственное время.
http://data.ufn.ru//ufn95/ufn95_2/Russian/r952e.pdf

Спасибо. С мнением Гинзбурга я знаком. Оно было точно таким же и 30 лет назад.
Мнение нобелевского лаурета тоже может быть ошибочным.
Поллинг, дважды ноблевский лаурет предлагал лечить лошадиными дозами аскарбинки... пока не провели экспермент (конечно на студентах). множество народу заработало язву....
Потом в УФН публиковались также работы, с опровержением ОТО. Как можно доверять если
мнение редакции, по принципиальным вопросам науки, постоянно меняется
Вот чтоб не быть голословным демонстрирую "опровержение" ОТО опубликованное в том
же УФН
О неправильных формулировках принципа эквивалентности (Методические заметки)
http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t1410.html
Логунов А.А.
Институт физики высоких энергий
142284 Протвино, Московская обл., Россия
тел.: [phone], факс: [phone]
[e-mail]

Мествиришвили М.А.
Институт физики высоких энергий
142284 Протвино, Московская обл., Россия
тел.: [phone], факс: [phone]
[e-mail]

Чугреев Ю.В.
Институт физики высоких энергий
142284 Протвино, Московская обл., Россия
тел.: [phone], факс: [phone]
[e-mail]


Обсуждаются ранние формулировки [1-3, 6] принципа эквивалентности и дается их критический анализ. Показана ошибочность основных выводов работ [3, 5]. Приводится формулировка принципа эквивалентности, которую А. Эйнштейн дал в 1933 г. [9]. Именно в такой формулировке принцип эквивалентности и лежит в основе общей теории относительности.

УФН Выпуск 1, 1996
Короче караул кому верить В журнале про это ничего не сказано, кто из академиков прав,
а кто и не очень. Таким образом как сказал сам Шариков, оба не правы.

[VladTK]

Цитата:

Еще раз напоминаю, что речь идет не о формуле...

В СО наблюдателя, собственным временем которого мы интересуемся, формула (84.2) может быть переписана (по определению!):

$$ \tau=\int ds $$

Ваша формула - это то же самое в СТО. В чем разница?

Цитата:

...И где там что нибудь по поводу этой формулы, что то доказано, кроме
того что просто так авторами названо -- промежуток времени показываемый часами?

А зачем доказывать определение?

Цитата:

...Как можно доверять если мнение редакции, по принципиальным вопросам науки, постоянно меняется?...

Не лукавьте по кошачьему Вы прекрасно знаете, что мнение редакции здесь не причем. УФН всего лишь опубликовал дисскусию двух опытных в ОТО групп людей. Выводы делать читателям.

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

Еще раз напоминаю, что речь идет не о формуле...

В СО наблюдателя, собственным временем которого мы интересуемся, формула (84.2) может быть переписана (по определению!):

$$ \tau=\int ds $$

Ваша формула - это то же самое в СТО. В чем разница?

Как это в чем разница Формула

$$ \tau=\frac 1c \int \sqrt{g_{0 0}} dx^{0} $$

,
описывает динамический эффект, замедления времени в гравитационном поле
А формула

$$ \tau= \int \sqrt{1-v^{2}(t)/c^{2}}} dt $$

описывает чисто кинематический эффект. И Вы говорите что нет
никакой разницы

VladTK писал(а):

Цитата:

...И где там что нибудь по поводу этой формулы, что то доказано, кроме
того что просто так авторами названо -- промежуток времени показываемый часами?

А зачем доказывать определение?

Нужно не определение доказывать, а доказывать, что это действительно физическое
время, а не просто определение. Нужно было доказать, например, что в данном случае, эффект замедления времени не имеет других вкладов, кроме кинематического. А поскольку
это не доказано, то.... я молчу

Цитата:

...Как можно доверять если мнение редакции, по принципиальным вопросам науки, постоянно меняется?...

VladTK писал(а):

Не лукавьте по кошачьему Вы прекрасно знаете, что мнение редакции здесь не причем. УФН всего лишь опубликовал дисскусию двух опытных в ОТО групп людей. Выводы делать читателям.

Ничего не знаю. Пусть сначала друг другу докажут, а потом морочат пюдям голову.
А если даже друг другу ничего не доказали, то...ну в общем я с них тащусь.
Так вот, моя гипотеза состоит в том, что вопреки общепринятому ошибочному мнению, что поля инерции это фикция и наблюдатель находящийся в ИСО ничего такого не обнаружит, наблюдатель находящийся в ИСО на самом деле их обнаружит и
даже очень хорошо. Согласно моей гипотезе он увидит, что часы в НСО которые измеряют там
координатное время, изменили свой ход по отношению к часам в НСО некоторым очень сложным образом, а собственное время этой самой НСО течет в соответствии с формулой
1. $$ \tau_{*}(T)= \int_{0}^{T} \sqrt{v_{0}^{2}(t)-v^{2}(t)}} dt $$
Формула
2. $$ \tau(T)= \int _{0}^{T} \sqrt{1-v^{2}}} dt $$
приведенная в учебниках, соответственно объявляется неправильной и отменяется (соответствующим декретом) поскольку она учитывает только чисто кинематические эффекты
обычной СТО. Формула (2) это частный случай формулы (1) записанной в кулоновской
калибровке, т.е. (2) соответствует конвенциональному выбору
3. $$ {x_{0}(t) =t$$ ,
который абсолютно правильный для ИСО, но заведомо неверный в случае НСО, поскольку при
достаточно больших перегрузках часики могут малость помяться и сбиться с ритма

Таким образом моя гипотеза состоит в том, что поле инерции воздействует на калибровку и
наблюдатель находящийся в ИСО, сможет это дело легко обнаружить измерив дефект
4. $$\delta(T)=| \tau_{*}(T) -\tau(T)|$$

Если говорить сурьезно, то формулу (2) можно доказать строго только для случая, когда лагранжиан описующий систему частица-поле, является репараметризационно инвариантным
по времени. Вот здесь есть подробное доказательство этого тривиального факта
Time reparametrization-invariant dynamics of a relativistic string
http://arxiv.org/abs/hep-th/0005140
На практике это обычно электрон, который движется в электромагнитном поле, где
это условие выполнено. Вот по этому некоторые и думают, что так и всегда будет. Но это далеко не так.Потом не забывайте, что СТО построена только для точечных частиц, которые не НСО, а точки, а на тела которые и есть НСО, просто перетащили все ее формулы и все выводы, без строгого научного обоснования.