Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[epros]

Xey в сообщении #723636 писал(а):

Этих знаний и навыков нет у компьютера и их нельзя объяснить и понять без личного чувственного опыта.

Вот я опять вижу, что Вы этот пресловутый "чувственный опыт" чуть ли не обожествляете, вероятно полагая, что только избранным существам (Человеку - с большой буквы) он доступен. А на самом деле это всего лишь приём сигналов с рецепторов, и ничего более. И доступен этот самый чувственный опыт не только "низшим" созданиям, типа червей и насекомых, но и даже искусственным устройствам.

Реальной проблемой при создании ИИ является отнюдь не невозможность ему что-то усвоить на практике: на то существуют процедуры обучения, в ходе которых задействуются рецепторы и эффекторы ИИ. Проблема как раз заключается в том, что всё это должно накладываться на некие базовые механизмы, которые, например, у человека являются врождёнными. И если мы хотим создать "искусственного человека", то наиболее сложный вопрос заключается в том, что именно следует заложить в качестве "врождённых механизмов".

-- Вт май 14, 2013 13:30:00 --

Xey в сообщении #723636 писал(а):

Фраза, что сознание это отражение реальности, настолько привычна, что о ней не задумываются.

Точно. Вам - в первую очередь надо задуматься. Чтобы понять, что эта фраза - чушь полная.

-- Вт май 14, 2013 13:41:42 --

Bobinwl в сообщении #723637 писал(а):

В машине Тьюринга "элементы аппаратуры" друг с другом не взаимодействуют - они исполняют точную программу. Здесь программа сложная, а не "физика явления". В принципе программу можно исполнять и на счетах, а промежуточные результаты выбивать зубилом на "каменных регистрах". Вне зависимости от "физики" носителя, программа будет исполнима.

Я не понимаю глубины Вашей мысли. Программа реализует некий именно «физический» процесс на некоем материальном носителе. Без физики — она просто код на листке бумаги, который неизвестно как интерпретировать.

Машина Тьюринга хороша тем, что посредством этой математической модели мы можем смоделировать любые процессы, которые с нашей точки зрения вообще поддаются моделированию. Что такое Вы надеетесь найти в мозге, не поддающееся моделированию на МТ?

[Xey]

epros в сообщении #723649 писал(а):

Точно. Вам - в первую очередь надо задуматься. Чтобы понять, что эта фраза - чушь полная.

А что в нем есть от нереальности?
(первая цитата кажется тоже моя.

[epros]

Xey в сообщении #723655 писал(а):

epros в сообщении #723649 писал(а):

Точно. Вам - в первую очередь надо задуматься. Чтобы понять, что эта фраза - чушь полная.

А что в нем есть от нереальности?

Чушь заключается в слове «отражение» которое низводит сознание до роли зеркала. В сознании полно всякого нереального — это всё, что воображаемо. И воображение из сознания не выкинешь, ибо без него никакого сознания не останется.

[Xey]

epros в сообщении #723649 писал(а):

А на самом деле это всего лишь приём сигналов с рецеторов, и ничего более. И доступен этот самый чувственный опыт не только "низшим" созданиям, типа червей и насекомых, но и даже искусственным устройствам.

Мы же кажется выясняли, что это в сознании согнал становится ощущением
(в энциклопедии так написано) . Тут получается замкнутый круг , выход конечно есть , но может быть не такой простой .

-- Вт май 14, 2013 13:58:32 --

epros в сообщении #723658 писал(а):

Чушь заключается в слове «отражение» которое низводит сознание до роли зеркала. В сознании полно всякого нереального — это всё, что воображаемо.

Тогда Вы просто выдернули фразу из сообщения, в следующем предложении это воображаемое я назвал выдуманным (выдуманным заменяют недостающие знания о реальности).

[epros]

Xey в сообщении #723659 писал(а):

epros в сообщении #723649 писал(а):

А на самом деле это всего лишь приём сигналов с рецеторов, и ничего более. И доступен этот самый чувственный опыт не только "низшим" созданиям, типа червей и насекомых, но и даже искусственным устройствам.

Мы же кажется выясняли, что это в сознании согнал становится ощущением
(в энциклопедии так написано) . Тут получается замкнутый круг , выход конечно есть , но может быть не такой простой .

Выход как раз очень простой. Он заключается в том, что слово "становится" является неадекватной интерпретацией происходящего. Правильнее сказать, что сознание интерпретирует (можно даже сказать "называет") его как "ощущение". Сам сигнал от этого не меняется, т.е. ничем он не "становится".

[Denis Russkih]

epros в сообщении #723658 писал(а):

Чушь заключается в слове «отражение» которое низводит сознание до роли зеркала. В сознании полно всякого нереального — это всё, что воображаемо. И воображение из сознания не выкинешь, ибо без него никакого сознания не останется.

Ну, зеркало бывает и кривым. :) Воображение — это преломление реальности в зеркале сознания. Вообразить нечто, не имеющее вообще никаких связей с реальностью, очень сложно. (А если удастся, то практически невозможно описать. :))

Взять хотя бы химер — это просто существа, составленные из частей тел разных животных. Какими бы причудливыми они ни были, при их создании художник опирается на собственный жизненный опыт.

Вообразить себе какое-нибудь животное из восьмимерной Вселенной, которое живёт в крайне необычной для нас среде, и по своему строению не похоже ни на одно из известных человеку животных, сложновато. Ещё сложнее его нарисовать. :)

При большом желании можно описать строение и поведение этого животного с помощью формул и научных терминов, но вообразить всё равно не получится. :)

[epros]

Xey в сообщении #723659 писал(а):

в следующем предложении это воображаемое я назвал выдуманным (выдуманным заменяют недостающие знания о реальности)

Ассоциировать воображаемое со знаниями о реальности (пусть и "недостающими") - это перебор. Многие воображаемые вещи даже не претендуют на реальность.

[Xey]

epros в сообщении #723665 писал(а):

Правильнее сказать, что сознание интерпретирует (можно даже сказать "называет") его как "ощущение".

С "интерпретирует" согласен, а дальше не очень.
Это в роботе вы можете назвать один сигнал зеленым, а другой соленым (потому что как сделать настоящее ощущение неизвестно).
А у человека ощущения словами не описать , поэтому в энциклопедии начинают словами типа
Ощущение (чего-то) - специфическое чувство ...

[Bobinwl]

Xey в сообщении #723627 писал(а):

Этих знаний и навыков нет у компьютера и их нельзя объяснить и понять без личного чувственного опыта.

Нейронную сеть можно (нужно) обучить - и в принципе это можно сделать гораздо быстрее человека, а потом даже штамповать "чувственный опыт". Есть проблема - что сейчас нейронные сети это модели нейронных сетей, исполняемые на компьютере. Отсюда проблема с производительностью. К тому же они "жесткие" - меняются только весовые коэффициенты связей между узлами сети. Сама сеть себя модифицировать не может.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #723667 писал(а):

Ну, зеркало бывает и кривым. :) Воображение — это преломление реальности в зеркале сознания.

Кривое или нет, а низведение сознания до роли зеркала по-сути низводит человека разумного даже не до червя, а просто до нежизни — буквально, до кучи навоза. Вот в куче навоза, пожалуй, «отражается» след коровы, которая по ней прошлась.

-- Вт май 14, 2013 14:34:35 --

Bobinwl в сообщении #723672 писал(а):

Сама сеть себя модифицировать не может.

Можно подумать, что Вы свою нейронную сеть модифицируете как пожелаете. К тому же, открою Вам секрет: Возможность менять коэффициенты передачи между нейронами позволяет реализовать любые модификации сети.

-- Вт май 14, 2013 14:43:08 --

Xey в сообщении #723671 писал(а):

Это в роботе вы можете назвать один сигнал зеленым, а другой соленым (потому что как сделать настоящее ощущение неизвестно).
А у человека ощущения словами не описать

До чего же упорно Вы не хотите меня услышать… Всё дело именно в том, чтобы назвать: Мозг принял сигнал рецептора и назвал его «ощущением зелёного», в итоге мы узнали, что Вы ощущаете зелёное, а не красное. То же самое способен проделать любой робот. А что Вы «словами не можете описать», про то никто и не узнает — ощущение это было или нет. Вы сами не узнаете.

[Bobinwl]

Xey в сообщении #723636 писал(а):

То же самое имеем в голове, имеем множество как бы независимых моделей реальных объектов, наделенных свойствами реальных объектов (и теми, которые соответствуют реальности, и выдуманными) . Эти модели самостоятельно функционируют , взаимодействуют. Для нас эта их жизнь и есть отражение реальности.

Интересно, но если дробить мозг на части, то будет казаться что в человеке живет несколько разных личностей. Такие опыты проделывали - разделяли мозг на две практически автономные части: левое и правое полушарие. Общими были только эмоциональные переживания (и движения моторика общего тела), вся высшая деятельность была разделена на две половины и одна половинка головы не знала, что думает другая. Даже конфликты воспроизводились - руки могли бороться друг с другом за то или иное действие.

Про компьютерные игры не в курсе. Но уверен, что когда нибудь (лет через 10) игры дойдут до уровня, когда вы не сможете отличить виртуального игрока от реального (при любом количестве лет виртуальной жизни). Это интересная тема для разработчиков - наводнить виртуальный мир слегка управляемыми виртуальными персонажами, которые могут активно вмешиваться в ход игры, реализуя какой нибудь изощренный игровой сценарий.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #723675 писал(а):

Кривое или нет, а низведение сознания до роли зеркала по-сути низводит человека разумного даже не до червя, а просто до нежизни — буквально, до кучи навоза. Вот в куче навоза, пожалуй, «отражается» след коровы, которая по ней прошлась.

Ну что это за аргумент такой: "Низводит человека — значит, ошибочно". Нормальная такая логика. :) Берегитесь, Вы ступаете на очень скользкую дорожку! Точно так же некоторые верующие отрицают теорию эволюции, потому что им претит мысль о наличии у них общих предков с обезьянами. :) Эстетические предпочтения не могут служить аргументом, когда дело касается науки.

Кроме того, у Вас какие-то странные предрассудки по отношению к зеркалам. :) По-моему, вполне очевидно, что всё, чем я являюсь, возникло в результате взаимодействия с окружающим миром. Таким образом, человеческое сознание — это именно отражение, слепок, оттиск реального мира. Но такой оттиск, который постоянно живёт своей жизнью. Пользуясь Вашей аналогией, след коровьего копыта наполняется водой, в нём заводятся личинки мух, и т.д. :) Постоянно появляются новые мысли на базе полученного опыта.

С самого момента появления на свет, под воздействием информации от органов чувств, в мозгу происходит обучение нейронной сети, возникают элементарные образы, формируются ассоциативные связи между этими образами, эти связи образуют более сложные образы. Возникают различные модели, которые соответствуют определённым объектам реального мира и позволяют в какой-то мере предсказывать их поведение. (Типичный пример — мысленный спор с каким-то человеком. Фактически, мы спорим с его моделью, созданной мозгом.)

Помимо моделирования окружающей реальности, человеческий мозг способен создавать и такие образы, которые не имеют реальных аналогов (фантастические, абстрактные). Однако всё это — тоже результат взаимодействия с окружающей действительностью. Комбинирование новых мыслей из тех кубиков, что даёт нам действительность.

Например, писатель садится за клавиатуру и начинает придумывать диалоги несуществующих персонажей. Это результат того, что писатель знает язык, на котором пишет. :)

Если Вы не знаете китайского, то в принципе не сможете вообразить и записать диалог двух китайцев на родном языке. (Не прибегая к посторонней помощи, к словарям и программам перевода.) Именно китайскую речь, а не ремарку "говорят по-китайски".

Если Вы не знаете вообще ни одного языка — воспитывались дикими животными, — то Вы в принципе не сможете быть писателем, пока не выучите хоть один язык.

Так что волей-неволей приходится обращаться к учебникам и справочникам. (То есть, специально бегать за коровой, чтобы она оставила оттиск в башке.)

[Xey]

Bobinwl в сообщении #723685 писал(а):

Интересно, но если дробить мозг на части, то будет казаться что в человеке живет несколько разных личностей. Такие опыты проделывали - разделяли мозг на две практически автономные части: левое и правое полушарие.

О полушариях вроде бы не совсем так , там человек не помнит мысль , теряет ее и начинает говорить о чем -о другом , а со стороны это выглядит как будто начала говорить другая личность.

Недавно читал о методе бросить курить . Надо выделить в сознании то, что хочет курить (никотинового монстра ) , а потом изводить его, не давая ни минуты покоя.
Мне совет показался сомнительным , уж лучше курить, чем остаться "со сдвинутой крышей". На этом примере видно , что в голове действительно могут водиться довольно самостоятельные создания. На этом видимо держится изотерика , религии, всякие внушения , т.е какое-то из этих созданий раздувается .
Но это крайние проявления, обычно эти создания ( модели знакомых людей или каких то явлений) появляются в сознании по мере надобности при прогнозировании будущих ситуаций.

-- Вт май 14, 2013 18:36:43 --

epros в сообщении #723675 писал(а):

А что Вы «словами не можете описать», про то никто и не узнает — ощущение это было или нет. Вы сами не узнаете.

Я бы согласился , если бы сам не видел зеленую травку. Вы наверно тоже ее видите?

epros в сообщении #723675 писал(а):

Кривое или нет, а низведение сознания до роли зеркала по-сути низводит человека разумного

Так отражает то не внешние проявления, как несознательные твари , а непосредственную суть явлений.

[Munin]

Xey в сообщении #723531 писал(а):

В процессе работы компьютера содержимое одной ячейки памяти складывается с содержимым другой ячейки и результат помещается в третью.
Номера ячеек для каждого такого шага указаны в программе.
Отсюда понятно, что железо без программы работать не будет, но и программа без железа ничего не сделает.

Это только в некоторых архитектурах. Есть возможность сделать компьютер, который будет воплощать программу в железе (первые компьютеры такими и были). Просто он будет неуниверсален, и поэтому очень редко кому нужен.

А программа без железа - это просто математическая конструкция, как теорема. Вот написал я на бумажке некоторую машину Тьюринга - и она сразу задаёт все возможные выходы по всем возможным входам (или отсутствие остановки). Чтобы знать, что она это делает, запускать её на каком-то железе вовсе не обязательно. Точно так же, как не обязательно рисовать треугольники, чтобы была справедлива теорема Пифагора.

Bobinwl в сообщении #723625 писал(а):

Вот когда сделают, что исполняемая программа сможет модифицировать "железо", а "железо" сможет изменять исполняемую программу, это будет крупнейший шаг к ИИ.

Роботы уже сегодня умеют переставлять кусочки электронных схем. В обратную сторону ещё проще: самообучающиеся программы. Так что всё это не "будет", а "уже было и есть".

Я так чувствую, что когда компьютеры научатся мыслить, всё равно будут толпы людей, которые в это не будут верить. Примерно как сейчас толпы людей не верят в эволюцию жизни, квантовую механику и Большой Взрыв...

Xey в сообщении #723627 писал(а):

Это непросто сделать.

Да, но сложности технические, количественные. И есть уже реальные проекты по их преодолению.

Xey в сообщении #723627 писал(а):

Этих знаний и навыков нет у компьютера и их нельзя объяснить и понять без личного чувственного опыта.

Забейте в гугль "обучение нейронной сети", и займитесь немножко самообразованием.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #722452 писал(а):

Ну да ладно, не буду мешать верить

Обычно Вы мешаете плохим парням, а тут вдруг оставляете Планету в опасности
Я не просто верю, а моя позиция имеет чёткое математическое обоснование.

Munin в сообщении #722452 писал(а):

Doil-byle в сообщении #722039 писал(а):

В реальном мире есть "чистая случайность".

Вот только никакого отношения к голове она не имеет.

Имеет. Например, случайное блуждание потоков нервных импульсов в нейронных сетях.
Об этом можно прочитать, например, у Ю.И. Петунина в книге "Приложение теории случайных процессов в биологии и медицине".

(отрывок (1))

Понятно даже, зачем это надо, поскольку в книжке строится математическая модель синаптической передачи и строго доказывается, что случайные потоки нервных импульсов более эффективно активируют синаптическое соединение чем детерминированные.

(отрывок (2))

Вот также выдержка из книги А.Б. Когана и О.Г. Чораяна "Вероятностные механизмы нервной деятельности".

(отрывок (3))

Вообще, я часто бываю на Невском проспекте, а там есть "Дом книги" и РНБ. Там я поискал на эту тему и немало чего нашёл. Помимо упомянутых случайных процессов мне там также попадалось даже применение квантовой электродинамики к каким-то электрическим процессам в мозге, (суть которых я не понял, правда) а также про роль броуновского движения молекул, в каких-то процессах. Во всяком случае из этого ясно, что отрицать роль случайных процессов в цнс невозможно. Тем более их роль может оказаться гораздо большей, когда исследования мышления и сознания, быть может, перейдут на атомный или даже субатомный уровни.

Munin в сообщении #722452 писал(а):

И при этом души всё нет и нет, во всех учебниках и статьях.

Душу принципиально невозможно обнаружить. Это не вопрос науки. Но речь идёт о сознании, а не о душе. Пускай, это у Вас может быть и иносказание.
Что касается непонимания природы сознания, то нейрофизиологи признают, что это именно проблема, а не иронизируют, что мол всё нет и нет. Например, авторы широко известной книги для вузов "От нейрона к мозгу" (в новом издании 2003 г.) пишут следующее.

Цитата:

Открытые вопросы, касающиеся нервной системы и мозга, весьма отличаются от вопросов, относящихся к таким предметам как физика, химия и даже биология в целом. И указать на важные пробелы в нашем знании и понимании работы мозга может не только читатель нашей книги. Даже дилетант, не имеющий отношения к науке, осознаёт, что мы не понимаем механизмы осуществления высших функций мозга, таких как сознание, обучение, сон, координирование движений, или, даже, каким образом мы сознательно сгибаем палец.

Это подтверждается и очень низкой эффективностью лечения болезней, связанных с нервной системой и непосредственно с сознательным переживанием.

epros в сообщении #723573 писал(а):

Bobinwl в сообщении #723402 писал(а):

я отстаиваю именно точку зрения, что алгоритм всегда работает в некоторых заданных рамках. И только материя (в данном случае реализованный на белках/клетках мозг) способна выходить за формальные процедурные рамки, потому как действует на другом поле.

Упс. Правильно ли я понял, что "реализованный на белках/клетках мозг" способен выходить за рамки, в которых находится "реализованный на кремниевых микросхемах мозг", но при этом, разумеется, он остаётся в рамках своих собственных возможностей? Например, если "кремниевый мозг" располагает одним гигабайтом памяти, а "белковый мозг" располагает одним терабайтом памяти, то второй способен выйти за рамки возможностей первого? В этом смысл Вашей сентенции?

Лично я вёл речь не о памяти и даже не о вычислительной мощности, а том, что мышление принципиально не моделируется машиной Тьюринга и не может быть реализовано на классических эвм.

Тут у меня вышла оплошность. Я засомневался в том, что правильно понял схему доказательства Матиясевича и поэтому общался в личке с двумя математиками - участниками этого форума. Выяснилось, что я кое-что напутал и представленное мной ранее уравнение - это не пример алгоритмически неразрешимого уравнения.
Но это ничего принципиально не меняет, поскольку всё равно есть возможность задать явно алгоритмически неразрешимое диофантово уравнение, но оно не имеет решений, поскольку их иначе можно было бы найти перебором соответствующих конечных подмножеств, хотя формального доказательства нет. Это подтвердил Xaositect. Отсюда и следует, что человек может решить задачу, неразрешимую на машине Тьюринга - задачу о существовании решения того самого уравнения. Да есть и другие примеры. Там у Пенроуза про другое написано.