Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[Bobinwl]

yaapelsinko в сообщении #721548 писал(а):

Чтобы представлять, как мозг решает задачи, надо, как обычно, быть знакомым с основами. С нейронами там, персептронами и т.п.

Что то вы в одну кучу побросали нейроны (клетки головного мозга), персептроны и карты (варианты реалзиации "нейронных сетей"). Надеюсь эта куча не является основами.

[Nemiroff]

Bobinwl в сообщении #721989 писал(а):

Нет у мозга никого алгоритма (в строгом понимании термина "алгоритм", "алгоритмический").

Это вы откуда достали?
Все, что у вас ниже, я просто не понимаю: да, нет, ну и что? Докажите мне, что мозг не моделируется машиной Тьюринга. Это будет означать, что у мозга нет алгоритма.

Doil-byle в сообщении #721998 писал(а):

Разрешимость.

Без меня.

Doil-byle в сообщении #721998 писал(а):

Это называется "закончились аргументы".

Вот и чудно.

[Bobinwl]

yaapelsinko в сообщении #721548 писал(а):

Поэтому чем поросшая мхом теорема Геделя мешает существованию разума, познанию разумом самого себя - по прежнему непонятно.

А я думал она совсем свежая и многие математики до сих пор плачут от огорчения, что не получится создать "универсальный решатель", на который многие надеялись еще недавно.

-- 10.05.2013, 18:36 --

Munin в сообщении #721592 писал(а):

Вопрос о том, насколько правы куча наук вместе взятых, трудившихся века с 17-го, и никакой души внутри человека, кроме как в абстрактном смысле, не обнаруживших.

Есть маленькая проблемка, что пока количество знаний о работе мозга (да и клетки) растет из года в года и чем детальнее рассматривают, тем толще учебники и тем больше количество статей, монографий, и новых тем для исследований.

-- 10.05.2013, 18:41 --

Munin в сообщении #721592 писал(а):

Зато модель может отображать все существенные черты объекта и его поведения. А "не равна" будет не важным.

За это модели и любят. А отображаться человеком "существенными чертами и поведением" (на экране или в виртуальном мире) и быть человеком это две большие разницы.

[Doil-byle]

Nemiroff в сообщении #721997 писал(а):

Как раз в "реальном мире" случайность "грязная". Её только пытаются "почистить". Математическая случайность идеальна, но реально как-то не очень достижима.

В реальном мире есть "чистая случайность". Об этом не знали до появления квантовой механики.

[yaapelsinko]

Так, понятно, в теме собрались "учёные", которым не перед кем блеснуть знанием умных книжек.

Почему бы модераторам не пресечь эту вакханалию интеллектуального онанизма и не удалить все сообщения, начиная так страницы со второй, а тему перенести туда, где она должна находиться - в дискуссионный раздел по физике, где бы в ней могли писать те, кому есть что сказать по теме?

[Bobinwl]

Nemiroff в сообщении #721997 писал(а):

-- Пт май 10, 2013 19:24:53 --

Цитата:

Bobinwl в сообщении #721989 писал(а):
А компьютер, без обращения к реальному миру (например, к системному времени) не может задавать по настоящему случайные числа. И поэтому "чистая" мат. модель генетического алгоритма будет проигрывать более "грязной" модели, которая использует хоть немного из "настоящей реальности".

Как раз в "реальном мире" случайность "грязная". Её только пытаются "почистить". Математическая случайность идеальна, но реально как-то не очень достижима.

"Математическая случайность идеальна" - речь не о абстрактной идеальной идее случайного числа. Думаю, это очевидно и более подобной абстрактной риторики "про основы" не будет. Поясню еще раз - я имел в виду, что процедура rand() - это "математическая" случайность, или "алгоритмическая случайность" т.е. высчитываемая по некоторому алгоритму программной процедурой, которая должна использовать "для затравки" случайное число, которое инициализирует расчет псевдослучайной последовательности чисел. Если на вход задавать одно и тоже число, то последовательность будет одинаковой и генетический алгоритм (например, расчет случайных: мутаций, кроссинговера, отбора на разных поколениях популяции) будет повторятся и эволюция модели забуксует на месте. Именно такую совсем не случайную псевдослучайную последовательность чисел я назвал "чистой мат. моделью", которая проиграет настоящей случайности, которую можно только получить из реальности, о чем же вы и написали (ваше "пытаются почистить"). И для этого могут сразу брать много реальных факторов: системное время, колебания температуры процессора, интенсивного сетевого трафика и т.д.

-- 11.05.2013, 12:16 --

yaapelsinko в сообщении #722264 писал(а):

Почему бы модераторам не пресечь эту вакханалию интеллектуального онанизма и не удалить все сообщения, начиная так страницы со второй, а тему перенести туда, где она должна находиться - в дискуссионный раздел по физике, где бы в ней могли писать те, кому есть что сказать по теме?

Вы лучше чем пугать почаще задавайте свои вопросы (конечно не копированием). Глядишь и выведете тему куда вам надо.

-- 11.05.2013, 12:35 --

Nemiroff в сообщении #722001 писал(а):

Докажите мне, что мозг не моделируется машиной Тьюринга. Это будет означать, что у мозга нет алгоритма.

Попробую. Сравним списки:
1. Мозг доказал теоремы, теории: далее следует список теорем, теорий (очень большой, ну очень большой).
2. Машина Тьюринга (компьютер) пока не доказала ни одной новой теоремы, не построила ни одной новой теории.
Пока мозг не может быть промоделирован машиной Тьюринга. Ясно, что доказательство неважно. Но хоть это поможет понять идею о ограниченности любой заданной аксиоматики и выводов, которые из нее следуют.
Хотя можно было бы снова написать слова "теорема Геделя о неполноте". И еще раз попытаться поставить крест (в этой теме) на "алгоритмическом решателе", который сам (т.е. опираясь только на заданную в него программу) будет плодить новые теоремы. Потому как отсутствует универсальный критерий, что верно, а что нет.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #721830 писал(а):

А мозг и так справляется

В этом и состоит самообман. Ну да ладно, не буду мешать верить :-)

Bobinwl в сообщении #722003 писал(а):

Есть маленькая проблемка, что пока количество знаний о работе мозга (да и клетки) растет из года в года и чем детальнее рассматривают, тем толще учебники и тем больше количество статей, монографий, и новых тем для исследований.

И при этом души всё нет и нет, во всех учебниках и статьях.

Я сам знаю, что мозг - штука сложная. Я про это говорил ещё раньше вас. Но это как раз в мою пользу аргумент, это как раз значит, что в нём могут найти объяснения всего поведения и мышления человека, всех "свобод воли" и "личностей", а душу как раз и не найти. Все объяснения окажутся материальными и в некотором смысле детерминистскими. И сводимыми к математическим и компьютерным моделям.

Bobinwl в сообщении #722003 писал(а):

А отображаться человеком "существенными чертами и поведением" (на экране или в виртуальном мире) и быть человеком это две большие разницы.

Для того, для кого "быть человеком" подразумевает "иметь запах человека", - да.

Bobinwl в сообщении #722003 писал(а):

А я думал она совсем свежая

В математике 100 лет назад - это не "свежая" ни в коем случае. Это вы с религией попутали.

Doil-byle в сообщении #722039 писал(а):

В реальном мире есть "чистая случайность". Об этом не знали до появления квантовой механики.

Вот только никакого отношения к голове она не имеет.

Bobinwl в сообщении #722297 писал(а):

2. Машина Тьюринга (компьютер) пока не доказала ни одной новой теоремы, не построила ни одной новой теории.

Это что, издевательство или вопиющее невежество. "Список теорем, доказанных компьютером" даже нагуглить можно.

[Nemiroff]

Doil-byle в сообщении #722039 писал(а):

В реальном мире есть "чистая случайность". Об этом не знали до появления квантовой механики.

С точки зрения математики никакая физически получаемая случайность не может быть идеальной. Ну да не важно.

Bobinwl в сообщении #722297 писал(а):

2. Машина Тьюринга (компьютер) пока не доказала ни одной новой теоремы, не построила ни одной новой теории.

Вы с ума сошли?

Bobinwl в сообщении #722297 писал(а):

Пока мозг не может быть промоделирован машиной Тьюринга.

Ну и что? Мозг сложный - никто не спорит. Но, возможно, это количественная разница.

Bobinwl в сообщении #722297 писал(а):

Хотя можно было бы снова написать слова "теорема Геделя о неполноте". И еще раз попытаться поставить крест (в этой теме) на "алгоритмическом решателе", который сам (т.е. опираясь только на заданную в него программу) будет плодить новые теоремы. Потому как отсутствует универсальный критерий, что верно, а что нет.

Честно, я не понимаю. Вы пишете какие-то вещи про теорему Геделя, про псевдослучайные числа, про нейроны. Что теорема Геделя - теорема говорит, что бывают такие вот формулы хитрые. Ну определяем мы арифметику так, что она имеет ограничения. И чего? При чем тут какой-то там мозг из белка и воды?

[Deggial]

yaapelsinko в сообщении #722264 писал(а):

Так, понятно, в теме собрались "учёные", которым не перед кем блеснуть знанием умных книжек.

yaapelsinko, замечание за недопустимые формы ведения дискуссии.

yaapelsinko в сообщении #722264 писал(а):

а тему перенести туда, где она должна находиться - в дискуссионный раздел по физике, где бы в ней могли писать те, кому есть что сказать по теме?

В Пургаторий могу перенести.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #722472 писал(а):

Ну и что? Мозг сложный - никто не спорит. Но, возможно, это количественная разница.

В общем, пока все данные говорят за то, что только количественная. А против - только пенроузовские фантазии. (Фантазии людей глупее Пенроуза вообще не стоит учитывать.)

[Neloth]

Bobinwl в сообщении #722003 писал(а):

А отображаться человеком "существенными чертами и поведением" (на экране или в виртуальном мире) и быть человеком это две большие разницы.

Или нет.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #722452 писал(а):

то что, издевательство или вопиющее невежество. "Список теорем, доказанных компьютером" даже нагуглить можно.

Nemiroff в сообщении #722472 писал(а):

Вы с ума сошли?

Спасибо, просветился. Да, компьютер методом перебора может доказать теоремы из заданного списка. Как говорится, как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух.

Neloth в сообщении #723101 писал(а):

Или нет.

Или да. Я же говорил, что это вопрос веры.

Nemiroff в сообщении #722472 писал(а):

При чем тут какой-то там мозг из белка и воды?

Что мозг гораздо круче (на недостижимую величину) чем алгоритмизированные процедуры сложения / вычитания битов в регистрах по некоторому шаблону. Можете сделать мозг из железок / из опилок / из транзисторов на плате, но только не из программных процедур с предопределенными выводами из некоторых конечных положений.

-- 13.05.2013, 16:36 --

Munin в сообщении #722737 писал(а):

В общем, пока все данные говорят за то, что только количественная.

Слишком абсолютное утверждение, чтобы быть верным. В общем дискуссия свалилась в риторику. Пора ей в пургаторий.

[arseniiv]

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

Да, компьютер методом перебора может доказать теоремы из заданного списка.

Какого заданного? Никто не мешает генерировать случайные формулы и пытаться их доказать.

[Bobinwl]

arseniiv в сообщении #723293 писал(а):

Какого заданного?

Имел в виду - заданного (по умолчанию) в рамках некоторой математической логики / набора вводных аксиом. Вот например, вы задали аксиомы Евклида, то "автоматически" из них следует постоянство суммы углов треугольника (т.е. эта теорема уже сидит в этих аксиомах глубоко или не очень). Но вот почему именно вы решили строить такую аксиоматику и зачем вообще вам нужна эта геометрия на плоскости решает и делает человек (мозг, белки и вода).

[Neloth]

Bobinwl в сообщении #723280 писал(а):

Или да. Я же говорил, что это вопрос веры.

Нет. Чтобы решить этот вопрос, нужны какие-то соображения насчет условия, необходимого и достаточного чтобы быть человеком. А это уже не просто вопрос веры.