отрицательные числа - больше нуля...

[emptiness]

Мне понятен возможный скептицизм, отрицание и насмешки, в адрес моего утверждения...
Математическое утверждение: все отрицательные числа, и только они, меньше, чем ноль - неверно и ошибочно. Тоже, что и утверждение: отрицательные числа меньше - нуля, и меньше - положительных чисел : $ (-n < 0 < +n) $ , где n - натуральное число, - неверно и ошибочно. Это обозначение основывается только на принятом математиками - утверждении, того, что отрицательные числа меньше нуля и меньше положительных чисел.
Перелистал множество источников, в поисках информациии, обосновывающей существование чисел меньших нуля, но не нашёл никаких доказательств. Также, невозможно привести примеров, аналогичных вышеуказанному утверждению, потому как не существует ничего меньшего - нуля, или пустоты.
Мне также, будет понятна реакция и возможные последующие действия с этим сообщением, но всё таки, прошу представить конкретные доказательства того факта, где существует в математике - пример необходимости, меньшего чем ноль, значения и какая в этом целесообразность.
- Какая польза от значений, которых не существует?
Правильным и бесспорным является утверждение, что существуют только противоположные числа, которые больше нуля, где: $ (-n > 0 < +n) $, где n - натуральное число, - верно, и это означает, что отрицательные числа только противоположны - положительным. Отрицательные числа, также как и положительные числа - больше чем нуль, но противоположны положительным числам.
Есть только противоположные числа и значения, но нет ничего меньше - нуля!
Моё утверждение не противоречит обозначениям взятым с Википедии: $ n + (-n) = 0 $, этим только подтверждается существование - абсолютного нуля. Также как и: $ b - a = b + (-a) $, а этим только подтверждается существование противоположных чисел и значений, но эти обозначения - не доказывают факта существования значений - меньше нуля, и не являются подтверждением того, что отрицательные числа - меньше положительных!
Есть только противоположные числа и значения, но нет ничего меньше - нуля!
Нет ничего, что могло бы быть, меньше чем - пустота, и больше чем - бесконечность! [ссылка удалена]

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Карантин»
Причина переноса: формулы не оформлены $\TeX$ом

Наберите формулы $\TeX$ом. Инструкции по оформлению формул здесь или здесь (или в этом видеоролике).
После исправлений сообщите в теме Сообщение в карантине исправлено, и тогда тема будет возвращена.

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Дискуссионные темы (М)»
вернул
бесконечность пишется так:

$\infty$

$\infty$

emptiness в сообщении #718188 писал(а):

Правильным и бесспорным является утверждение, что существуют только противоположные числа, которые больше нуля, где: $ (-n > 0 < +n) $,

Смотрите, фокус:
$(-n > 0 < +n) \Rightarrow 0<n$
$(-n > 0 < +n) \Rightarrow -n>0$
$(\forall x)(\forall y)(\forall z)x>y\Rightarrow x+z>y+z$
Берем $x=-n, y=0, z=n$:
$-n>0 \Rightarrow -n+n>0+n$, т.е. $0>n$
$0<n \& 0>n \Rightarrow 0<0$

emptiness в сообщении #718188 писал(а):

пример необходимости, меньшего чем ноль, значения и какая в этом целесообразность.
Какая польза от значений, которых не существует?

даже бухгалтера знают, зачем нужны отрицательные числа.

emptiness в сообщении #718188 писал(а):

Какая польза от значений, которых не существует?

А Вы знаете, что значит слово "существует"?

[emptiness]

мне всё таки очень сложно и неудобно, пока что, пользоваться правилами ваших выделений, особенно вставлять знак - меньше, больше.
не согласен, в этом фокусе видна подмена факта, так как:
если $ -n > 0 $, и, $ n + (-n) = 0 $, то, $ ( - n + n ) < 0+n $, т.е. $ 0 < n $
для бухгалтера: отрицательный баланс противоположен - положительному, поскольку означает абстрактную недостачу. Скажем так, если в понимании значения нехватки чего-либо пользоваться нормальным понятием, что это противоположность присутствия, то ни чего не изменится, просто сила некоторой привычки имеет место быть. Если из двух яблок вычесть три, то недостаток одного яблока, не озночат, что минус одно яблоко меньше чем ничто.
- Если нарисовать круг с центром в пересечении системы координат, - в нуле, то согласно - сегодняшнему математическому утверждению, круг разделится на две части, одна из которых - будет меньше другой, потому как находится в отрицательной части, где все числа меньше - нуля и меньше положительных, а это абсолютно - неверно!
Согласно моему утверждению, в круге с тем же центром, в пересечении системы координат, части круга будут абсолютно одинаковы, но только - противоположны друг другу!
Тем же подтверждение является - термометр, со шкалой Цельсия, где значения ниже нуля - не означают отсутствие температуры, а всего лишь придел замерзания воды, как основного компонента нашей планеты.
Между тем измерение температуры по Кельвину - более правильно, хоть и менее удобно, потому как в этом измерении имеется - ноль, как самый нижний предел температуры, и это абсолютно - верно!
Тоже с античастицами и противоположными электрическими зарядами. То есть, в природе, вообще не существует ничего, что могло бы быть меньше чем пустота, меньше чем ничто.
Остаётся побороть только чисто человеческое, думаю и даже уверен, ошибочное трактование, которое во многом даёт продолжение начальной ошибки.

[Алексей К.]

emptiness в сообщении #718188 писал(а):

отрицательные числа меньше - нуля, и меньше - положительных чисел...
на принятом математиками - утверждении

Вот уже эти тире о многом говорят. Когда какой-то студент просит "Помогите решить - интеграл", то претензий особых к нему не возникает. Но когда заявлен спор, претендующий на обсуждение "основ математики", то отношение к косноязычию и требования к логике уже совсем другие...
Я, конечно, не надеюсь, что человек, понаставивший этих тире, спсобен понять дикость (алогичность) этих тире, но всё же решил и об этом заикнуться.

Цитата:

Утверждение $A$ - неверно и ошибочно.
Тоже, что и утверждение $A'$: $ (-n < 0 < +n) $ ... - неверно и ошибочно.
Это обозначение основывается только на принятом математиками - утверждении $A'$.

Цитата не искажена, а только упрощена. Для пущей ясности.
Какое "это обозначение"? Никакие обозначения не вводились; обсуждались два утверждения. Стало быть, указательное местоимение "это" неуместно (и непонятно).

Допустим, под "обозначением" малограмотный автор имел в виду формулу $ (-n < 0 < +n) $. Но она заключена в скобки, как нечто маловажное, уточняющее, и, следовательно, не претендующее на статус субъекта следующего предложения.

Чтобы всерьёз обсуждать что-то на русском языке, надо сначала научиться им пользоваться. А так --- можно, конечно, обсуждать, но не серьёзно.

За фразой

emptiness в сообщении #718188 писал(а):

Математическое утверждение: все отрицательные числа, и только они, меньше, чем ноль - неверно и ошибочно.

естественным образом ожидаются контрпримеры. А именно, ожидается пример отрицательного числа, не меньшего, чем ноль. Или какой-то подобной хрени. Но аргументация автора уходит в какую-то другую сторону. В частности, привлекается некая "пустота", не являющаяся математическим понятием (спор изначально заявлен "по математике", а ассоциирование бытовой "пустоты" с математическим нулём --- чисто авторский произвол). Таким образом, ТС не в состоянии даже сформулировать оспариваемое утверждение. Он лишь способен выделить его жирным шрифтом.

Ну и подобный бред (выделение моё) ---

emptiness в сообщении #718431 писал(а):

согласно - сегодняшнему математическому утверждению, круг разделится на две части, одна из которых - будет меньше другой

Да что Вам известно о математике, о "сегодняшних математических утверждениях"?

Дарю ещё один достойный аргумент: "Подъезжая на автобусе к Москве, мы видим километровые столбы, на которых написаны числа --- 27, 26, 25, итд. Значит, в Москве будет столб с надписью 0! Значит, там будет пустота! Но мы видим дома, людей: отрицательных чисел не существует".

Вся эта чушь, возможно, годится для беседы с бабушками на лавочке (министра образования можно заодно ещё раз тюкнуть). Но вряд ли она уместна здесь. Ну не обучим же мы Вас основам математики, как бы ни старались.

Семечек для дискуссии не забудьте купить.

[jurij]

Здесь поднята проблема, которую я поднимал в теме «Счет и числа».
Там я показал, как на основе свойств электрически заряженных тел можно ввести отрицательные и положительные числа.

Я напомню: есть два типа электрического заряда. У электрона один тип, а у протона – другой. У атома водорода, который состоит из этих частиц, нет свойств, которые мы называем электрическим зарядом.

Для количественного отображения этой ситуации необходимо три типа формальных объектов.

Отсутствие чего либо, в частности электрического заряда у атома обозначим как $0$. Меру электрических свойств протона обозначим как $1$. А меру электрических свойств электрона $-1$. Из опыта следует, что $(+1) +(-1) = 0$. То есть, ноль это составное множество, состоящее из обычной и отрицательной единицы.

У какой частицы электрический заряд больше у электрона или протона, вопрос который не имеет смысла. Соответственно, не имеет смысла вопрос какая единица больше $1$ или $-1$. То есть, в интерпретации электричества положительные и отрицательные числа – это несопоставимые величины.

Что касается попытки ввести отрицательные числа через понятие долг. Пусть у вас в кошельке есть некоторая сумма денег. Чтобы у вас образовался долг, т.е. в кошельке появились отрицательные деньги, необходимо потратить денег больше чем их есть в кошельке. Если кто знает, как это сделать, расскажите.

[AV_77]

jurij в сообщении #718480 писал(а):

Чтобы у вас образовался долг, т.е. в кошельке появились отрицательные деньги, необходимо потратить денег больше чем их есть в кошельке. Если кто знает, как это сделать, расскажите.

Тогда одолжите мне миллион, а лучше два. В кошельке у меня отрицательных денег не появится, значит и долга не будет, отдавать не надо. Вот здорово!

[Xaositect]

jurij в сообщении #718480 писал(а):

Что касается попытки ввести отрицательные числа через понятие долг. Пусть у вас в кошельке есть некоторая сумма денег. Чтобы у вас образовался долг, т.е. в кошельке появились отрицательные деньги, необходимо потратить денег больше чем их есть в кошельке. Если кто знает, как это сделать, расскажите.

Да пожалуйста. С кредитными картами Вы знакомы?

[Алексей К.]

Xaositect в сообщении #718482 писал(а):

С кредитными картами Вы знакомы?

А я вот не решился привести этот пример, ибо лишь недавно мне впарили именно кредитную карту. Эти сволочи мне постоянно сообщают, что мне "доступно" 59955 рублей, и умалчивают о том, что на самом деле это означает долг в 45 рублей.

[jurij]

Xaositect в сообщении #718482 писал(а):

Да пожалуйста. С кредитными картами Вы знакомы?

Теоретически. Потому теоретически предположу, что если у Вас отличная кредитная история, то банк позволит потратить Вам денег больше, чем их есть на карточке. И потратить не отрицательные деньги (их в магазине не примут), а деньги банка. Точнее деньги других вкладчиков, которые держат свои деньги в этом банке.

[emptiness]

Что-то не заметны математические примеры обосновывающие необходимость принятого утверждения, - что все отрицательные числа, и только они, меньше, чем ноль.
для тех, кто не дружит - с тире, и считает это пиком своей граматности, поясняю, что - тире, по сути, заменяет слово - это. С примером столбов Москвы, вообще - детский сад, даже возражать не стану, если логика сводится к таким наивностям.
так, что по сути:
$ -n < 0 < +n $ - неверно и ошибочно.
$ -n > 0 < +n $ - верно и правильно.
Есть только противоположные числа и значения, но нет чисел меньше - нуля!

[Munin]

В чём проблема, собственно? В математике можно вводить любые отношения порядка, если делать это непротиворечиво. Вводите свои, скажем, $\stackrel{.}{>}$ и $\stackrel{.}{<}$ такие, что $-n\stackrel{.}{>}0\stackrel{.}{<}+n,$ и дело за малым: продемонстировать всему миру, что ваши отношения более удобны, чем общепринятые.

[timots]

Munin в сообщении #718592 писал(а):

В чём проблема, собственно? В математике можно вводить любые отношения порядка, если делать это непротиворечиво.

А еще лучше это выразить через абсолютную величину: $ |x|>0$

[emptiness]

В том то и фокус, что противоречия имеются по сути, но сводятся к удобству восприятия, хотя в этом есть значение.
Есть только две фундаментальные основы, единственные неизменные величины, за безмерные значения которых, не могут выйти никакие вычисления - ноль и бесконечность. Думаю, что это выражение, должно быть, одним из основных определений в математике, которое избавит от дальнейших ошибок.

Пустоту нельзя внутренне наполнить, но можно наполнить внешне, а бесконечность нельзя внешне наполнить, но можно наполнить внутренне: $ 0 < n < $\infty$ $;

Самая минимальная, неизменная величина - ноль, пустота!
Самая максимальная, неизменная величина - бесконечность!

[Munin]

emptiness в сообщении #718606 писал(а):

Есть только две фундаментальные основы, единственные неизменные величины, за безмерные значения которых, не могут выйти никакие вычисления - ноль и бесконечность. Думаю, что это выражение, должно быть, одним из основных определений в математике, которое избавит от дальнейших ошибок.

Тут есть нюанс: определения в математике даются, не чтобы быть высеченными в граните, а для того, чтобы ими пользоваться. А как пользоваться вашим определением? На практике.

Например, передо мной стоит задача: исследовать нули и промежутки знакопостоянства квадратного трёхчлена. Со стандартными определениями я знаю, как её решить. А с вашим как?