2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение01.04.2013, 13:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Cirill в сообщении #704259 писал(а):
Я имел ввиду, что понятия и идеи, которые были развиты в позднейшей философии и науке, были в примитивно-образном виде и в священных текстах
Понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение01.04.2013, 13:46 


06/02/13
325
Gaudi в сообщении #704258 писал(а):

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #704221 писал(а):
"В обоснование такой позиции приводится заповедь Моисея: «Ворожеи (гадателей - прим. Шимп.) не оставляй в живых (Исх.22:18)".
Что, совсем-совсем, ни разу?
"Не убий" - наверное из заповеди, припавшей пылью.
Интересно, как понимать отношение слов делу!?

(Оффтоп)

Там что-то совсем фееричное:
Цитата:
Исх.20:1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
Исх.20:13 Не убивай.
...
Исх.21:1 И вот законы, которые ты объявишь им:
Исх.21:12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
Исх.21:14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.
Исх.21:15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.21:16 Кто украдет человека [из сынов Израилевых] и [поработив его] продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
Исх.21:17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.21:29 но если вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;
Исх.22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Исх.22:19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
Исх.22:20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.


-- 01.04.2013, 13:48 --

Cirill в сообщении #704259 писал(а):
плюс ко всему советская пропаганда постаралась вытравить из истории вклад религиозных учений в развитие мысли
А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение01.04.2013, 14:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Ontt в сообщении #704290 писал(а):
А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?



Почему, не говорим? Говорил. Скажу еще раз. Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение02.04.2013, 10:11 
Заблокирован


03/01/13

115
Дело вовсе не в философии, а в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних. Внешний мир вначале моделируется какой нибудь игрой: медвежата борются, львята тоже и т.д. Существует, например, такая игра "попа-гонЯло". Правила несложные, компанию "подбить" можно, были бы условия. Сейчас их нет из за интенсивного движения на дорогах, а раньше играли. Изменились обстоятельства, но цель была выделить среди окружения самых способных, "сбить" (создать) стаю, продвигаться на соседние улицы, провоцируя соседние стаи, подчинять их, воевать с равными, занять доминирующее положение. Задачи не тривиальные. Есть ли аналог в прошлом? Есть, это индийская ашвамедха. Играть в нее перестали сто-двести лет назад по причине неприятия ее окружающими. И ашвамедха и кастовость некоторым народам надоели, ведизм не смог уже привлекать окружающих и люди приняли других (языческих) богов. Но при языческих богах тоже существовали некоторые обряды (жертвоприношения ), которые не устраивали повсеместно все народы и произошла очередная смена религиозных представлений. Процесс этот пока достаточно бесконечный в силу необходимости коллективности существования человеческих сообществ и доминирования лидеров в нем.

"Поп-гонЯло, поп-гоняла (играть в попа-гоняло/попа-гонялу)
Значение: детская игра типа городков, в которой игроки палкой, битой с определённых расстояний поочерёдно выбивают чурку, жестяную банку и т. п. (как вариант игры – после попадания в неё она выбивается уже из нового положения), а затем должны успеть добежать за своими палками и вернуться за линию водящего, а водящий ("поп") – установить чурку на место и, не давая игрокам сбить её битой, коснуться своей битой игрока, а затем сбить чурку (этот игрок становится водящим)." ( http://ivgamers.ru/topic/3074-igra-poppopa-goniala/ )

"Ашвамедха - жертвоприношение коня - один из наиболее торжественных и значительных обрядов, связанный с упрочением царской власти. Согласно эпической литературе, обряд мог совершаться только царем, претендующим на верховное господство в стране и подчинение соседних государств. Жертвенный конь сначала отпускался на волю, и царь (или сын царя) следовал за ним со своим войском, подчиняя своей власти территории, через которые проходил конь. Через год коня приносили в жертву. Этот обряд символизировал признание за царем, его совершившим, политической гегемонии в данном районе Индии. Похищение жертвенного коня считалось крайне неблагоприятной приметой." (http://www.foxdesign.ru/legend/i_rel.html )

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение02.04.2013, 11:36 


06/02/13
325
ryazanov в сообщении #704677 писал(а):
в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних
Читаю: в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью разделить людей на две враждующие крепко сплоченные группы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 16:15 


22/02/13
50
Шимпанзе в сообщении #704302 писал(а):
Ontt в сообщении #704290 писал(а):
А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?



Почему, не говорим? Говорил. Скажу еще раз. Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.


Ваши рассуждения чем-то напоминают идеи Карла Ясперса об "осевом времени"

можно ознакомится тут:
http://ec-dejavu.ru/j/Jaspers_axis.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 17:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Спасибо. Действительно, что- то сходное есть. Но у меня к нему (Ясперсу) еще больше возражений. Первое, и главное. Осевое время у него 2-8 век до н.э. Возможно. Но далее он пишет, что осевое время трех цивилизаций возникло независимо. Но это категорически не так! И тогда было взаимное влияние цивилизаций, и начало возникновения монотеизма на Ближнем Востоке в 21 веке до н.э. , или еще ранее, послужило причиной появления "осевого времени". Почему Ближний Восток? По той простой причине, что в те времена он был узловой точкой всех главных цивилизаций, и прежде всего, Египта и Шумерского царства.
До времен расцвета Китая еще было далеко. Есть предание, что у Земной Цивилизации есть три Пупа: Первый пуп в Иерусалиме, второй - на Тибете (а не в Китае) и третий.... на острое Пасхи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 19:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Прочел до конца.... Сложилось впечатление, что Ясперс не договаривает, имею ввиду как раз то , о чем писал я. Скорее всего сказались время и место написания книги - нацистская Германия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 19:30 


22/02/13
50
Шимпанзе в сообщении #705285 писал(а):
Спасибо. Действительно, что- то сходное есть. Но у меня к нему (Ясперсу) еще больше возражений. Первое, и главное. Осевое время у него 2-8 век до н.э. Возможно. Но далее он пишет, что осевое время трех цивилизаций возникло независимо. Но это категорически не так! И тогда было взаимное влияние цивилизаций, и начало возникновения монотеизма на Ближнем Востоке в 21 веке до н.э. , или еще ранее, послужило причиной появления "осевого времени". Почему Ближний Восток? По той простой причине, что в те времена он был узловой точкой всех главных цивилизаций, и прежде всего, Египта и Шумерского царства.
До времен расцвета Китая еще было далеко. Есть предание, что у Земной Цивилизации есть три Пупа: Первый пуп в Иерусалиме, второй - на Тибете (а не в Китае) и третий.... на острое Пасхи.


Тогда еще не было накоплено достаточно информации о межцивилизационных контактах, видимо, поэтому Ясперс и высказывает такой сомнительный тезис о полной независимости развития этих идей.

Если интересует зарождение и развитие монотеизма, очень рекомендую книгу Карены Армстронг "История Бога"

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 19:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Cirill в сообщении #705334 писал(а):
Тогда еще не было накоплено достаточно информации о межцивилизационных контактах, видимо, поэтому Ясперс и высказывает такой сомнительный тезис о полной независимости развития этих идей.


Все было тогда хорошо известно. Специально прочел биографию Ясперса. Нацистами он преследовался, именно поэтому он так осторожно пишет.

-- Ср апр 03, 2013 19:49:13 --

Cirill в сообщении #705334 писал(а):
Если интересует зарождение и развитие монотеизма, очень рекомендую книгу Карены Армстронг "История Бога"



Давно предпочитаю читать первоисточники и самому делать выводы. Начал читать Армстронга - и тут же бросил, поверьте- чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение03.04.2013, 22:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Шимпанзе в сообщении #704302 писал(а):
Ontt в сообщении #704290 писал(а):
А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?
Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.
Ontt, развиваемая исторически мысль, в данном примере "парохиального альтруизма", прежде всего способствовала целям власти в борьбе за обладание "халявными энергетическими ресурсами", вначале в лице религии, а потом государства. Затраченные ими усилия на момент "вбивания" труженникам своей воли, а то и убийство нерадивых, как правило превосходили их способностей к сопротивлению, но все же были меньше тех усилий работяг, которые они вкладывали на создание для них несоразмерных по труду благ на более продолжительном периоде, плюс "бонусные", оставшиеся от неподчинившихся, что в сумме является целью и поныне.
Отношения между государствами были куда фееричнее, доставшиеся "блага" народу победителю в священных войнах, могли намного превосходить их возможностей к созданию и энергетических затрат на присвоение, что было выгодно выжившим, как трудягам, так и самой власти, таким образом сплочая их в поколениях, а высвобождающаяся энергия, в итоге, не только способствовала небывалому развитию творческого потенциала в науке, технологиях, но и сублимировалась в исскуство, культуру, отражающие нравы и самобытность народов, вообщем "развитой мысли" (игра стоила свеч!).

И все бы ничего, но, в борьбе за выживание и возможности жить за счет других с использованием промышленных технологий, энергию природных ресурсов, неизбежно приводит к замусоривания самой жизни, болезням, иногда на грани взаимоуничтожения, где победители жалки со своим коммерчески направленным, мещанским мышлением, что в итоге ведет к опустошаемой жизни - НИКАКОЙ для "всей технологической Земной цивилизации".
Какие стремления наилучшие для всех?
________________
Если ребенку указывать как жить, выростая, он указывает другим. Как правило.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение04.04.2013, 03:01 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Gaudi в сообщении #705408 писал(а):
Если ребенку указывать как жить, выростая, он указывает другим. Как правило

Всем нам указывали. И все мы указываем. Мы люди.
Недавно встречал, потерял ссылку, к сожалению: таки нас и правда создал бог. Способность к нерассуждающей вере -- вот что появилось у человека, потому он таким и стал. Ребёнок шимпанзе ничего не принимает на веру -- и потому не успевает научиться тому, что умеют наши дети, не тратя времени на критику.
Конечно, хорошо бы всем в некоем возрасте таки учиться более критически воспринимать информацию -- но "наши недостатки есть продолжение наших достоинств".

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение04.04.2013, 11:20 
Заблокирован


03/01/13

115
Ontt в сообщении #704708 писал(а):
ryazanov в сообщении #704677 писал(а):
в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних
Читаю: в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью разделить людей на две враждующие крепко сплоченные группы.

Ведизм окончательно сформировался в Индии и там же начался его распад. Внутри социума ими оказались пандавы и кауравы. Их конфликт привел к уходу последних как на восток, так и на запад. Оставшиеся одни пандавы могли совершать и дальше ашвамедху, но закат ведизма нетрудно было предвидеть, так как вместо кауравов ашвамедха выделяла других, не согласных с ритуалом и это не считая внешнего окружения, к которому присоединились еще и потомки кауравов. Если говорить об упадке язычества то и там противоборствовали иудеи и язычники, но вопрос вначале решался не столько в их противоборстве, сколько среди садуккев и фарисеев. В одну схему все не уложишь, но отрицание наиболее ненавистных обрядов и привычек присутствовало изначально в переходе от одной религии к другой.
Все это происходило в цивилизационных центрах, а на периферии от них и сейчас можно встретить прежние формы религиозного поклонения. Празднуют же чуваши Акатуй, а это по сути дела шумерский праздник нового года Акиту, праздновать который постановила, кстати, и Ассирийская Церковь Востока. В видоизмененых формах он присутствует в виде сабантуя, ноуруза и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение07.04.2013, 11:37 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Дискуссионные темы (Мд)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия как этап в развитии мышления.
Сообщение07.04.2013, 11:55 
Заблокирован


21/03/13

175
Каким образом мышление и процессы в нем, которые можно наверное в скором времени сформулировать в виде законов, связаны с религией, как определенным мировоззрением? По моему это совершенно разные вещи.
С точки зрения историзма можно наверное говорить что религиозные догматы появились раньше научных теорий. Но даже в последнем случае нельзя по моему еще точно определить точки их соприкосновения.
У науки свои границы, у религии свои. Если границы религии шире чем границы науки, тогда и следует именно на это обратить внимание и постараться доказать.
И все равно законы мышления тут совершенно лишние. Может ТС имел ввиду процесс познания окружающего мира человеком?
Иными словами можно четко сформулировать проблему?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group