Религия как этап в развитии мышления.

[Gaudi]

Cirill в сообщении #704259 писал(а):

Я имел ввиду, что понятия и идеи, которые были развиты в позднейшей философии и науке, были в примитивно-образном виде и в священных текстах

Понял.

[Ontt]

Gaudi в сообщении #704258 писал(а):

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #704221 писал(а):

"В обоснование такой позиции приводится заповедь Моисея: «Ворожеи (гадателей - прим. Шимп.) не оставляй в живых (Исх.22:18)".

Что, совсем-совсем, ни разу?
"Не убий" - наверное из заповеди, припавшей пылью.
Интересно, как понимать отношение слов делу!?

(Оффтоп)

Там что-то совсем фееричное:

Цитата:

Исх.20:1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
Исх.20:13 Не убивай.
...
Исх.21:1 И вот законы, которые ты объявишь им:
Исх.21:12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
Исх.21:14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.
Исх.21:15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.21:16 Кто украдет человека [из сынов Израилевых] и [поработив его] продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
Исх.21:17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Исх.21:29 но если вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;
Исх.22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Исх.22:19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
Исх.22:20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

-- 01.04.2013, 13:48 --

Cirill в сообщении #704259 писал(а):

плюс ко всему советская пропаганда постаралась вытравить из истории вклад религиозных учений в развитие мысли

А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?

[Шимпанзе]

Ontt в сообщении #704290 писал(а):

А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?

Почему, не говорим? Говорил. Скажу еще раз. Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.

[ryazanov]

Дело вовсе не в философии, а в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних. Внешний мир вначале моделируется какой нибудь игрой: медвежата борются, львята тоже и т.д. Существует, например, такая игра "попа-гонЯло". Правила несложные, компанию "подбить" можно, были бы условия. Сейчас их нет из за интенсивного движения на дорогах, а раньше играли. Изменились обстоятельства, но цель была выделить среди окружения самых способных, "сбить" (создать) стаю, продвигаться на соседние улицы, провоцируя соседние стаи, подчинять их, воевать с равными, занять доминирующее положение. Задачи не тривиальные. Есть ли аналог в прошлом? Есть, это индийская ашвамедха. Играть в нее перестали сто-двести лет назад по причине неприятия ее окружающими. И ашвамедха и кастовость некоторым народам надоели, ведизм не смог уже привлекать окружающих и люди приняли других (языческих) богов. Но при языческих богах тоже существовали некоторые обряды (жертвоприношения ), которые не устраивали повсеместно все народы и произошла очередная смена религиозных представлений. Процесс этот пока достаточно бесконечный в силу необходимости коллективности существования человеческих сообществ и доминирования лидеров в нем.

"Поп-гонЯло, поп-гоняла (играть в попа-гоняло/попа-гонялу)
Значение: детская игра типа городков, в которой игроки палкой, битой с определённых расстояний поочерёдно выбивают чурку, жестяную банку и т. п. (как вариант игры – после попадания в неё она выбивается уже из нового положения), а затем должны успеть добежать за своими палками и вернуться за линию водящего, а водящий ("поп") – установить чурку на место и, не давая игрокам сбить её битой, коснуться своей битой игрока, а затем сбить чурку (этот игрок становится водящим)." ( http://ivgamers.ru/topic/3074-igra-poppopa-goniala/ )

"Ашвамедха - жертвоприношение коня - один из наиболее торжественных и значительных обрядов, связанный с упрочением царской власти. Согласно эпической литературе, обряд мог совершаться только царем, претендующим на верховное господство в стране и подчинение соседних государств. Жертвенный конь сначала отпускался на волю, и царь (или сын царя) следовал за ним со своим войском, подчиняя своей власти территории, через которые проходил конь. Через год коня приносили в жертву. Этот обряд символизировал признание за царем, его совершившим, политической гегемонии в данном районе Индии. Похищение жертвенного коня считалось крайне неблагоприятной приметой." (http://www.foxdesign.ru/legend/i_rel.html )

[Ontt]

ryazanov в сообщении #704677 писал(а):

в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних

Читаю: в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью разделить людей на две враждующие крепко сплоченные группы.

[Cirill]

Шимпанзе в сообщении #704302 писал(а):

Ontt в сообщении #704290 писал(а):

А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?

Почему, не говорим? Говорил. Скажу еще раз. Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.

Ваши рассуждения чем-то напоминают идеи Карла Ясперса об "осевом времени"

можно ознакомится тут:
http://ec-dejavu.ru/j/Jaspers_axis.html

[Шимпанзе]

Спасибо. Действительно, что- то сходное есть. Но у меня к нему (Ясперсу) еще больше возражений. Первое, и главное. Осевое время у него 2-8 век до н.э. Возможно. Но далее он пишет, что осевое время трех цивилизаций возникло независимо. Но это категорически не так! И тогда было взаимное влияние цивилизаций, и начало возникновения монотеизма на Ближнем Востоке в 21 веке до н.э. , или еще ранее, послужило причиной появления "осевого времени". Почему Ближний Восток? По той простой причине, что в те времена он был узловой точкой всех главных цивилизаций, и прежде всего, Египта и Шумерского царства.
До времен расцвета Китая еще было далеко. Есть предание, что у Земной Цивилизации есть три Пупа: Первый пуп в Иерусалиме, второй - на Тибете (а не в Китае) и третий.... на острое Пасхи.

[Шимпанзе]

Прочел до конца.... Сложилось впечатление, что Ясперс не договаривает, имею ввиду как раз то , о чем писал я. Скорее всего сказались время и место написания книги - нацистская Германия.

[Cirill]

Шимпанзе в сообщении #705285 писал(а):

Спасибо. Действительно, что- то сходное есть. Но у меня к нему (Ясперсу) еще больше возражений. Первое, и главное. Осевое время у него 2-8 век до н.э. Возможно. Но далее он пишет, что осевое время трех цивилизаций возникло независимо. Но это категорически не так! И тогда было взаимное влияние цивилизаций, и начало возникновения монотеизма на Ближнем Востоке в 21 веке до н.э. , или еще ранее, послужило причиной появления "осевого времени". Почему Ближний Восток? По той простой причине, что в те времена он был узловой точкой всех главных цивилизаций, и прежде всего, Египта и Шумерского царства.
До времен расцвета Китая еще было далеко. Есть предание, что у Земной Цивилизации есть три Пупа: Первый пуп в Иерусалиме, второй - на Тибете (а не в Китае) и третий.... на острое Пасхи.

Тогда еще не было накоплено достаточно информации о межцивилизационных контактах, видимо, поэтому Ясперс и высказывает такой сомнительный тезис о полной независимости развития этих идей.

Если интересует зарождение и развитие монотеизма, очень рекомендую книгу Карены Армстронг "История Бога"

[Шимпанзе]

Cirill в сообщении #705334 писал(а):

Тогда еще не было накоплено достаточно информации о межцивилизационных контактах, видимо, поэтому Ясперс и высказывает такой сомнительный тезис о полной независимости развития этих идей.

Все было тогда хорошо известно. Специально прочел биографию Ясперса. Нацистами он преследовался, именно поэтому он так осторожно пишет.

-- Ср апр 03, 2013 19:49:13 --

Cirill в сообщении #705334 писал(а):

Если интересует зарождение и развитие монотеизма, очень рекомендую книгу Карены Армстронг "История Бога"

Давно предпочитаю читать первоисточники и самому делать выводы. Начал читать Армстронга - и тут же бросил, поверьте- чушь.

[Gaudi]

Шимпанзе в сообщении #704302 писал(а):

Ontt в сообщении #704290 писал(а):

А почему никто не говорит о вкладе развитой мысли в развитие религиозных учений?

Потребность отказаться от знахарей, оракулов и шаманов с тем , чтобы перейти к врачеванию и пр., - потребовала "вбить" в мозг дремучего человека постулаты или догмы монотеистической религии. Точно так же как вбивали в голову марксизм - ленинизм, но оказалось , что такое "вбивания" догм не так уж и плохо с позиции даже не отельной страны, а всей технологической Земной цивилизации. Из ребенка , если за ним не следить и не указывать, что плохо и что хорошо вырастает монстр. Или "вырастает" НИКТО. Как правило.

Ontt, развиваемая исторически мысль, в данном примере "парохиального альтруизма", прежде всего способствовала целям власти в борьбе за обладание "халявными энергетическими ресурсами", вначале в лице религии, а потом государства. Затраченные ими усилия на момент "вбивания" труженникам своей воли, а то и убийство нерадивых, как правило превосходили их способностей к сопротивлению, но все же были меньше тех усилий работяг, которые они вкладывали на создание для них несоразмерных по труду благ на более продолжительном периоде, плюс "бонусные", оставшиеся от неподчинившихся, что в сумме является целью и поныне.
Отношения между государствами были куда фееричнее, доставшиеся "блага" народу победителю в священных войнах, могли намного превосходить их возможностей к созданию и энергетических затрат на присвоение, что было выгодно выжившим, как трудягам, так и самой власти, таким образом сплочая их в поколениях, а высвобождающаяся энергия, в итоге, не только способствовала небывалому развитию творческого потенциала в науке, технологиях, но и сублимировалась в исскуство, культуру, отражающие нравы и самобытность народов, вообщем "развитой мысли" (игра стоила свеч!).

И все бы ничего, но, в борьбе за выживание и возможности жить за счет других с использованием промышленных технологий, энергию природных ресурсов, неизбежно приводит к замусоривания самой жизни, болезням, иногда на грани взаимоуничтожения, где победители жалки со своим коммерчески направленным, мещанским мышлением, что в итоге ведет к опустошаемой жизни - НИКАКОЙ для "всей технологической Земной цивилизации".
Какие стремления наилучшие для всех?
________________
Если ребенку указывать как жить, выростая, он указывает другим. Как правило.

[iifat]

Gaudi в сообщении #705408 писал(а):

Если ребенку указывать как жить, выростая, он указывает другим. Как правило

Всем нам указывали. И все мы указываем. Мы люди.
Недавно встречал, потерял ссылку, к сожалению: таки нас и правда создал бог. Способность к нерассуждающей вере -- вот что появилось у человека, потому он таким и стал. Ребёнок шимпанзе ничего не принимает на веру -- и потому не успевает научиться тому, что умеют наши дети, не тратя времени на критику.
Конечно, хорошо бы всем в некоем возрасте таки учиться более критически воспринимать информацию -- но "наши недостатки есть продолжение наших достоинств".

[ryazanov]

Ontt в сообщении #704708 писал(а):

ryazanov в сообщении #704677 писал(а):

в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью объединения народа перед окружением, угрожающим существованию конкретного человека или его ближних

Читаю: в способности религии соответствовать обстоятельствам с целью разделить людей на две враждующие крепко сплоченные группы.

Ведизм окончательно сформировался в Индии и там же начался его распад. Внутри социума ими оказались пандавы и кауравы. Их конфликт привел к уходу последних как на восток, так и на запад. Оставшиеся одни пандавы могли совершать и дальше ашвамедху, но закат ведизма нетрудно было предвидеть, так как вместо кауравов ашвамедха выделяла других, не согласных с ритуалом и это не считая внешнего окружения, к которому присоединились еще и потомки кауравов. Если говорить об упадке язычества то и там противоборствовали иудеи и язычники, но вопрос вначале решался не столько в их противоборстве, сколько среди садуккев и фарисеев. В одну схему все не уложишь, но отрицание наиболее ненавистных обрядов и привычек присутствовало изначально в переходе от одной религии к другой.
Все это происходило в цивилизационных центрах, а на периферии от них и сейчас можно встретить прежние формы религиозного поклонения. Празднуют же чуваши Акатуй, а это по сути дела шумерский праздник нового года Акиту, праздновать который постановила, кстати, и Ассирийская Церковь Востока. В видоизмененых формах он присутствует в виде сабантуя, ноуруза и т.д.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Дискуссионные темы (Мд)»

[KONCTANTIN]

Каким образом мышление и процессы в нем, которые можно наверное в скором времени сформулировать в виде законов, связаны с религией, как определенным мировоззрением? По моему это совершенно разные вещи.
С точки зрения историзма можно наверное говорить что религиозные догматы появились раньше научных теорий. Но даже в последнем случае нельзя по моему еще точно определить точки их соприкосновения.
У науки свои границы, у религии свои. Если границы религии шире чем границы науки, тогда и следует именно на это обратить внимание и постараться доказать.
И все равно законы мышления тут совершенно лишние. Может ТС имел ввиду процесс познания окружающего мира человеком?
Иными словами можно четко сформулировать проблему?