Религия как этап в развитии мышления.

[Cirill]

Простенький пример: предположим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний. Интеллект стал собирать информацию о мире, в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения" и "высшие силы" это осуществившие, со временем он станет накапливать знания о "творцах", их сильные и слабые стороны (т.е. их, и как следствие, и собственное несовершенство), черты характера, научится с ними контактировать, узнает, что и они не были "первотворцами" и что время его создания это очень длительный процесс, когда более сложным программам предшествовали более простые и т.д. Т.е. по мере накопления данных картина мира углубляется, но предыдущие модели не отвергаются, а служат ее основой.

[Sonic86]

Просто непонятен вопрос или утверждение, которые Вы хотите утверждать или обсуждать: выпишите этот вопрос или утверждение явно.

[epros]

Cirill в сообщении #703773 писал(а):

в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения" и "высшие силы" это осуществившие,

Не путайте мух с котлетами. Религии утверждают существование не просто кого-то конкретного, сотворившего нас, а именно «высших» (во всех мыслимых смыслах) сил. Если у нас появятся конкретные факты, подтверждающие, что некто реальный сотворил нас, то этот некто под религиозное понятие «Бога» не очень-то хорошо подойдёт.

[mustitz]

А при чем тут религия?
Опять же, аналогия это только иллюстрация. Если сравнивать человека и ИИ, то в случае ИИ он априори обладает свидетельствами в пользу того, что он был создан искусственно. В случае человека, наоборот, мы обладаем миллионом свидетельств слепого процесса эволюции.

[Cirill]

идея в том, что изначально любой разум обладает ограниченным набором данных, на основании, которых строит не ложные, а упрощенные модели (навроде античной космогонии), которые потом углубляются, соответственно религия не боковой, побочный продукт, а основа мировоззрения на которую уже достраивается наука

-- 31.03.2013, 15:39 --

epros в сообщении #703818 писал(а):

Cirill в сообщении #703773 писал(а):

в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения" и "высшие силы" это осуществившие,

Не путайте мух с котлетами. Религии утверждают существование не просто кого-то конкретного, сотворившего нас, а именно «высших» (во всех мыслимых смыслах) сил. Если у нас появятся конкретные факты, подтверждающие, что некто реальный сотворил нас, то этот некто под религиозное понятие «Бога» не очень-то хорошо подойдёт.

не обязательно идея Бога, например концепция Дао в теологии и философии соответствует суперсиле в физике

-- 31.03.2013, 15:43 --

mustitz в сообщении #703839 писал(а):

А при чем тут религия?
Опять же, аналогия это только иллюстрация. Если сравнивать человека и ИИ, то в случае ИИ он априори обладает свидетельствами в пользу того, что он был создан искусственно. В случае человека, наоборот, мы обладаем миллионом свидетельств слепого процесса эволюции.

это сейчас обладаем, а на первых этапах нужно было из ограниченного набора понятий представить себе процесс происхождения всего сущего, вот и выходили из положения кто как мог, а религия как раз и породила научное мышление и всю его инфраструктуру

[Sonic86]

Cirill в сообщении #703840 писал(а):

религия не боковой, побочный продукт, а основа мировоззрения на которую уже достраивается наука

это неверно: наука основана на опыте, на научных законах, а не на религии.

Cirill в сообщении #703840 писал(а):

религия как раз и породила научное мышление и всю его инфраструктуру

такие же сказки

(Оффтоп)

трололо?

[Cirill]

В любой космогонии вы найдете идею эволюции вселенной, которая (идея) существовала задолго до того, как появились хоть какие-нибудь эмпирические данные на сей счет, значит идея эволюции это изначальная установка. Аналогично и с силами, стоящими за всеми событиями окружающего мира. Например Дао, еще задолго до осознания физиками единой суперсилы. Поинтересуйтесь историей религии и науки и обнаружите, что именно из социальных структур религии отпочковались научные. Кроме того, такое важное явление религии как гадание, во всем многообразии способов - это способ на основе анализа эмпирических данных, распознать заложенный в них смысл и спрогнозировать будущее, это вполне "опыт" и по своему "научные законы", понятно, что представление о причинно-следственных связях не адекватное, но именно из этой практики спустя длительное время разовьются научные учреждения делающие реальные прогнозы, например как одна из экономических лабораторий в США довольно точно предсказала кризис 2008 года. Почитайте что-нибудь по истории идей и по истории социальных институтов и поймете, что они не возникали на пустом месте, а вырастали из уже существующих.

[Gaudi]

Что наука "отпочковалась" от религии, это и так известно. Религия основана на вере, наука на фактах. Что дальше?

Cirill в сообщении #703773 писал(а):

Интеллект стал собирать информацию о мире, в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения"

Он это признает также, как и сейчас признает, что дважды два четыре, если не ощибаюсь.

[Cirill]

Gaudi в сообщении #704072 писал(а):

Религия основана на вере, наука на фактах. Что дальше?

Какое-то колдово-советское представление, уже приводил пример с гаданием, еще в религии есть система предписаний касательно здорового образа жизни: не блуди, не обжорствуй, не пьянствуй, за этими предписаниями стоял жизненный опыт (т.е. факты), которые говорили, что такая дорожка до добра не доведет, поэтому слепая вера это не единственный компонент в религии, кстати, наивно полагать, что ее нет в науке, вы же наверняка опираетесь на какие-то данные, которые лично не анализировали во всех деталях

[Sergey K]

но их можно проверить. и их проверяют. а ещё их используют в технике и расчетах, то есть доказываются применением, которым мы видим. А вот факты, полученные из жизненного опыта - не обязательно статистический или фактически достоверны.

[Шимпанзе]

Cirill в сообщении #703960 писал(а):

Кроме того, такое важное явление религии как гадание,

Ужас какой! Гадание к религии присобачить... Только у язычников практиковалось и практикуется гадание. В монотеистической религии, любой, гадание есть "обращение к дьяволу" - грубо говоря. Естественно, не все, называющие себя верующими следуют религиозным канонам, так же как до сих пор некоторые пытаются воскрешать мертвых.

Цитата:

С принятием христианства как официальной религии гадания, подобно многим другим явлениям языческой культуры, подвергались осуждению и гонению со стороны церковной и светской власти. Гадание из разряда священных явлений переносилось в разряд явлений дьявольских и нечистых, простонародных, суеверных.

Еще жестче относились к гаданию в других конфессиях - там их не было и нет, и быть не может.
"В обоснование такой позиции приводится заповедь Моисея: «Ворожеи (гадателей - прим. Шимп.) не оставляй в живых (Исх.22:18)".
Другое дело - предсказания. Но времена библейских пророков вроде кончились. И даже , если появятся новые пророки , то в Книге на их счет сказано довольно точно: "по делам ( плодам) их узнаете".

-- Пн апр 01, 2013 10:29:01 --

Кстати, именно такое отношение религии к гаданию, да и многим другим языческим деяниям способствовало развитию наук. И , наука тогда, имхо, началась с врачевания, и возможно , астрономии. А уж врачевания потребовало проводить конкретные исследования и в естествознании и математике. Такое бы не случилось, если б людей продолжали лечить заклинаниями и шаманством. Что мы и видим у других языческих народов, оставшихся в первобытном состоянии.
В этом видится положительная роль монотеистической религии.
Что касается древней языческой Греции, так оказывается, что греческие мудрецы не верили в богов, им это и не надо было. Более того, почти все они учились на Востоке , где монотеизм к тому времени процветал.

[Gaudi]

Cirill в сообщении #703840 писал(а):

идея в том, что изначально любой разум обладает ограниченным набором данных, на основании, которых строит не ложные, а упрощенные модели (навроде античной космогонии), которые потом углубляются, соответственно религия не боковой, побочный продукт, а основа мировоззрения на которую уже достраивается наука

Вы хотели написать откололась и живет своей жизнью.
Изначальный разум ребенка и его развитие, обусловлено жизнью предками, а тех - другими. ...Жизнь от жизни... В этом смысле, религия является лишь этапом на пути познания. Мировозрение религии основано на вере, что мир создан богом и не требует доказательств, "отвечает" за душу, оставаясь консервативной; наука основывается на доказательствах, постоянно познавая мир объективной реальности, не одухотворена. Методы и цели на сегодня у них разные, хотя корни древа познания едины — жизнь. Непонятна только Ваша цель и суть темы.
Если Вы о том, чтобы они друг друга дополняли с целью привнесения пользы обществу, необычно конечно, но тогда конкретно с какой целью и как?:

Cirill в сообщении #704192 писал(а):

в религии есть система предписаний касательно здорового образа жизни: не блуди, не обжорствуй, не пьянствуй, за этими предписаниями стоял жизненный опыт (т.е. факты), которые говорили, что такая дорожка до добра не доведет, поэтому слепая вера это не единственный компонент в религии

Действительно, до добра не доводит, но почему-то нас ведет. В науке знания опыта наиболее информативны и предписания куда поболее религиозных - опять же, не останавливает.
Ваши предложения:

[epros]

Cirill в сообщении #703840 писал(а):

идея в том, что изначально любой разум обладает ограниченным набором данных, на основании, которых строит не ложные, а упрощенные модели (навроде античной космогонии), которые потом углубляются, соответственно религия не боковой, побочный продукт, а основа мировоззрения на которую уже достраивается наука

…

на первых этапах нужно было из ограниченного набора понятий представить себе процесс происхождения всего сущего, вот и выходили из положения кто как мог, а религия как раз и породила научное мышление и всю его инфраструктуру

А я вот предложу другую гипотезу: «На первых порах» донаучное знание представляет собой отнюдь не религию, а просто некие упрощённые модели (типа плоской Земли). Но когда появляются данные о том, что мир на самом деле сложнее, чем в этих упрощённых моделях, тогда происходит разделение на науку и религию: Наука пытается строить более сложные модели, адекватные новым фактам, а религия предпочитает отмахнуться от «неудобных» фактов и сосредоточиться на вере в «простые истины».

[Gaudi]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #704221 писал(а):

"В обоснование такой позиции приводится заповедь Моисея: «Ворожеи (гадателей - прим. Шимп.) не оставляй в живых (Исх.22:18)".

Что, совсем-совсем, ни разу?
"Не убий" - наверное из заповеди, припавшей пылью.
Интересно, как понимать отношение слов делу!?

[Cirill]

Sergey K в сообщении #704206 писал(а):

но их можно проверить. и их проверяют. а ещё их используют в технике и расчетах, то есть доказываются применением, которым мы видим. А вот факты, полученные из жизненного опыта - не обязательно статистический или фактически достоверны.

так ведь кроме жизненного опыта ничего и не было, сейчас, конечно, другая ситуация

-- 01.04.2013, 15:36 --

Шимпанзе в сообщении #704221 писал(а):

Cirill в сообщении #703960 писал(а):

Кроме того, такое важное явление религии как гадание,

Ужас какой! Гадание к религии присобачить... Только у язычников практиковалось и практикуется гадание. В монотеистической религии, любой, гадание есть "обращение к дьяволу" - грубо говоря. Естественно, не все, называющие себя верующими следуют религиозным канонам, так же как до сих пор некоторые пытаются воскрешать мертвых.

Цитата:

С принятием христианства как официальной религии гадания, подобно многим другим явлениям языческой культуры, подвергались осуждению и гонению со стороны церковной и светской власти. Гадание из разряда священных явлений переносилось в разряд явлений дьявольских и нечистых, простонародных, суеверных.

Еще жестче относились к гаданию в других конфессиях - там их не было и нет, и быть не может.
"В обоснование такой позиции приводится заповедь Моисея: «Ворожеи (гадателей - прим. Шимп.) не оставляй в живых (Исх.22:18)".
Другое дело - предсказания. Но времена библейских пророков вроде кончились. И даже , если появятся новые пророки , то в Книге на их счет сказано довольно точно: "по делам ( плодам) их узнаете".

-- Пн апр 01, 2013 10:29:01 --

Кстати, именно такое отношение религии к гаданию, да и многим другим языческим деяниям способствовало развитию наук. И , наука тогда, имхо, началась с врачевания, и возможно , астрономии. А уж врачевания потребовало проводить конкретные исследования и в естествознании и математике. Такое бы не случилось, если б людей продолжали лечить заклинаниями и шаманством. Что мы и видим у других языческих народов, оставшихся в первобытном состоянии.
В этом видится положительная роль монотеистической религии.
Что касается древней языческой Греции, так оказывается, что греческие мудрецы не верили в богов, им это и не надо было. Более того, почти все они учились на Востоке , где монотеизм к тому времени процветал.

Во-первых политеизм и другие формы это тоже религия, речь не шла исключительно о монотеизме, а во-вторых гадание (вы можете называть его предсказаниями, но по сути это одно и то же) никуда не делось и в нем: всякого рода откровения, сны, толкование Библии на предмет предстоящих событий, бой Челубея с Пересветом или например зажжение огня в Иерусалиме. На место знахарей пришли врачи, гадателей - аналитики, вместо занятий богословием и теологических сочинений люди интересующиеся устройством мира, когда появилась возможность, пошли в науку и стали публиковать статьи, конечно, последние куда адекватней своих предшественников, но заняли они именно их место в обществе, а не вновь созданное.

Греческие мудрецы это довольно позднее и своеобразное явление, которое (соглашусь) уже отделяло религию от занятий философией и науками, хотя они все еще были связаны, например Платон описывал в "Государстве" загробное воздаяние

-- 01.04.2013, 15:52 --

Gaudi в сообщении #704242 писал(а):

Cirill в сообщении #703840 писал(а):

идея в том, что изначально любой разум обладает ограниченным набором данных, на основании, которых строит не ложные, а упрощенные модели (навроде античной космогонии), которые потом углубляются, соответственно религия не боковой, побочный продукт, а основа мировоззрения на которую уже достраивается наука

Вы хотели написать откололась и живет своей жизнью.
Изначальный разум ребенка и его развитие, обусловлено жизнью предками, а тех - другими. ...Жизнь от жизни... В этом смысле, религия является лишь этапом на пути познания. Мировозрение религии основано на вере, что мир создан богом и не требует доказательств, "отвечает" за душу, оставаясь консервативной; наука основывается на доказательствах, постоянно познавая мир объективной реальности, не одухотворена. Методы и цели на сегодня у них разные, хотя корни древа познания едины — жизнь. Непонятна только Ваша цель и суть темы.
Если Вы о том, чтобы они друг друга дополняли с целью привнесения пользы обществу, необычно конечно, но тогда конкретно с какой целью и как?:

Cirill в сообщении #704192 писал(а):

в религии есть система предписаний касательно здорового образа жизни: не блуди, не обжорствуй, не пьянствуй, за этими предписаниями стоял жизненный опыт (т.е. факты), которые говорили, что такая дорожка до добра не доведет, поэтому слепая вера это не единственный компонент в религии

Действительно, до добра не доводит, но почему-то нас ведет. В науке знания опыта наиболее информативны и предписания куда поболее религиозных - опять же, не останавливает.
Ваши предложения:

Современная религия (то что у нас и в Европе), это, конечно, не то, что было раньше, она утратила (только в развитых странах и до некоторой степени) свои функции, которые перешли в пользу профильных структур. Насколько мне известно в средневековой теологии как раз доказывали существование Бога (т.е. все по научному). Я имел ввиду, что понятия и идеи, которые были развиты в позднейшей философии и науке, были в примитивно-образном виде и в священных текстах, к сожалению мы не знаем символического контекста, вдобавок имеем тексты, только в искаженных переводах, плюс ко всему советская пропаганда постаралась вытравить из истории вклад религиозных учений в развитие мысли.