Религия как этап в развитии мышления.

[ryazanov]

Забываете, что именно монастыри были средоточием передовой по мнению церковников науки всего несколько сот лет назад. Первое переливание крови было проведено римскому папе (не помогло, групп крови не знали), но и около ста лет понадобилось, чтобы преодолеть возражения церкви против мытья рук (точнее анестезии) перед операцией (прежде руки не мыли, вносили инфекцию, но автор предложения догадался, хотя представления о бактериях еще не имел). В древности же все было в руках жречества: и рождение, и лечение, и погребение. Только недавно лечение у них отняли, но народными средствами пытаются лечить, пытаются изгонять кое где и бесов, ничего не понимая в этом.
У неандертальцев обряд погребения тоже носил уже религиозно-мистический характер, но, вероятно, никаких жрецов еще не было. У них хотя бы обряд был, а слоны просто долго стоят и плачут над костями своих умерших предков: тут ни веры, ни религии, но обряд практически уже присутствует (погоревать над сородичем). Жрецы появляются у особей способных объединяться в большие колонии (согласно закону больших чисел -более 10 тыс. особей), что приводит их к специализации по родам занятий (крестьяне, скотоводы, ремесленники, воины и т.д.). Помогает в этом коммуникативность, то есть способность общаться, заботиться о ближних. И уже дальше идет уже все остальное. Правда, о неспособности общаться слонов не скажешь (могут при помощи инфразвука подать сигнал ближнему на 10 км) и стада у них большие, и заботятся о ближних, и доминирующие особи есть, и воины, но нет главного: способности передавать знания не личным примером, а речью.

[KONCTANTIN]

Если это был ответ на мое сообщение, тогда Вам необходимо сказать на какой вопрос Вы отвечаете. Просто туговато с пониманием, извините.

[faruk]

Цитата:

Религия как этап в развитии мышления.

Мышление всегда было религиозным. Нерелигиозное мышление — это достижение сравнительно недавнего времени. И сегодня меньшая часть людей обладает способностью нерелигиозного мышления, т.е., мышления, полностью очищенного от какого-либо мистицизма, магизма, эзотеризма, суеверия и т.п.

[GAA]

Сообщение участника KONCTANTIN перенесено в Карантин до уточнения.

[ryazanov]

KONCTANTIN в сообщении #707748 писал(а):

Если это был ответ на мое сообщение, тогда Вам необходимо сказать на какой вопрос Вы отвечаете. Просто туговато с пониманием, извините.

Извините, если слишком просто или, наоборот, замысловато выразил то, что хотел сказать. А хотел сказать то, что уже у приматов появляется мышление, то есть способность найти какие то орудия труда для добывания пищи. Дальше вступают в силу законы стаи, а не какие то абстрактные законы мышления, отличные от религиозных. И религиозное мышление появилось в ответ на необходимость как то объяснить окружающее. Добились в древности немалого: время отсчитываем до сих пор по 60-ричной системе счисления. Наши медики, когда приехали в Монголию изучать траволечение, услышали, что именно наши предки в древности обучили монголов траволечению, а теперь все забыто и приходится учить монголам. И все это было в руках жрецов, когда религия и наука были неотделимы пока на конкретные вопросы жрецы не перестали находить ответы. Пришлось искать их отдельно от жрецов и все прежние представления (в том числе и религиозные ) застыли на древнем уровне. Сказать можно еще и о том, что наука обрядами не занимается, а необходимость в них есть для каждого человека в том числе и обладающего научным мышлением. Поэтому все и существует параллельно с большим или меньшим преобладанием в зависимости от уровня развития сообществ, а они,как известно, развиваются неравномерно.

[KONCTANTIN]

ryazanov в сообщении #708027 писал(а):

Извините, если слишком просто или, наоборот, замысловато выразил то, что хотел сказать. А хотел сказать то, что уже у приматов появляется мышление, то есть способность найти какие то орудия труда для добывания пищи.

Позвольте не согласиться. Мышление - это процесс рождения мысли. А мысль это уже и образ предмета, и представление и т.п.
Заявление о том что приматы могут создавать мысли очень спорное. Мое мнение только человек разумный на это способен, и в этом его биологическое отличие от всего остального биологического вида.
Представьте себе к чему могут привести мысли о том что приматы обладают мышлением. Стирается грань этому явлению. Можно допустим заявить что и электрон обладает зачатками мышления. И далее что вся природа это сознательное существо.
Мне кажется стоит разделять человека и весь остальной биологический мир.
Может быть я не прав.

[ryazanov]

KONCTANTIN в сообщении #708186 писал(а):

ryazanov в сообщении #708027 писал(а):

Извините, если слишком просто или, наоборот, замысловато выразил то, что хотел сказать. А хотел сказать то, что уже у приматов появляется мышление, то есть способность найти какие то орудия труда для добывания пищи.

Позвольте не согласиться. Мышление - это процесс рождения мысли. А мысль это уже и образ предмета, и представление и т.п.
Заявление о том что приматы могут создавать мысли очень спорное. Мое мнение только человек разумный на это способен, и в этом его биологическое отличие от всего остального биологического вида.
Представьте себе к чему могут привести мысли о том что приматы обладают мышлением. Стирается грань этому явлению. Можно допустим заявить что и электрон обладает зачатками мышления. И далее что вся природа это сознательное существо.
Мне кажется стоит разделять человека и весь остальной биологический мир.
Может быть я не прав.

Опыт проверка гипотез. Приматы способны лакомиться муравьиной кислотой. Чтобы ее добыть они подсовывают муравьям палочку, выжидают какое то время и благополучно наслаждаются, отряхнув палочку от муравьев. Этого у них в инстинкте нет. Кто то научил, а чтобы учить-кто то из них такое должен был придумать. Сколько опытов показывали с шимпанзе, которой выложили яблоко, а до него можно было добраться лишь при помощи имевшейся рядом палки. Она не с первой попытки, но принимала решение применить палку и съедала яблоко. Это тоже не инстинкт. Надо суметь принять решение. Хотите сказать, что слон имеет инстинкт топтать человека? Нет, он принимает решение, а прежде чем его принять, слон еще подумает. Это видно. Точно также считали, что неандерталец был к жизни не приспособлен. Сейчас поняли, что он умел многое, но оказался неспособен жить большими колониями. Но это не значит, что он ни о чем не думал, ловя рыбу, делая кремневые инструменты или пронзая копьем дичь. Думал. И думать было о чем. Заботился о ближнем: нашли скелет неандертальца инвалида с молодости. Без заботы ближних он бы не прожил еще десяток с лишним лет.

[KONCTANTIN]

Просто то о чем вы сейчас сказали, по моему, не является результатом именно мышления т.е. процесса рождения мыслей. Это несколько другие процессы. Возможно это процессы определенной реакции на раздражители ; удовольствие- неудовольствие. То что животные могут чувствовать боль, им бывает хорошо и т.п. - это очевидно. Мне кажется это ближе к этим процессам.

[Шимпанзе]

Совсем не трудно заметить, что даже собаки способны мыслить.
Можно так сказать: человек , который способен заметить, что собаки мыслят- сам способен к мыслетворчеству.

[KONCTANTIN]

Возможно Вы правы.

(Оффтоп)

А собаки умеют разговаривать? Ведь процесс мышления, при определенных условиях напрямую связан с речью. А сколько дворовых собак! А если они отделяться начнут? Свое государство учредят?
Или же мыслить мыслят, а вот свободу только "деточкину"!

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #708261 писал(а):

А сколько дворовых собак! А если они отделяться начнут? Свое государство учредят?

Умным людям государство ни к чему - они сами по себе государство. Государство - инструмент насилия и порабощения.
Так что государство ни есть признак мысли и ума.

[KONCTANTIN]

(Оффтоп)

Все перехожу в животное состояние. А в лес убегать надо? Блин... Там же рынка нет. Где продукты покупать? Ой, так я же занимаюсь умственным трудом! Блин только мыслить то и умею! Этим зарабатываю на хлеб.Выходит тот кто умеет мыслить - идиот! Вообще, запутался....

[GAA]

Шимпанзе и KONCTANTIN — строгое замечание за флуд. В случае дальнейшего флуда и оффтопика в качестве санкций будет применяться блокировка.

[Gaudi]

iifat в сообщении #705460 писал(а):

Недавно встречал, потерял ссылку, к сожалению: таки нас и правда создал бог. Способность к нерассуждающей вере -- вот что появилось у человека, потому он таким и стал.

Способности к нерассуждаемой вере мы обязаны инквизиции и ей подобным, занимая свою ступень в иерархии.
На этом форуме Вы могли узнать, что нас и правда создал Бог - в изначальном понимании и в переводе с арабского, означает - позитивная жизнь, или созидающая через желание, любовь (в моем представлении). И действительно, Вашему появлению на свет, могла предшествовать любовь Ваших родителей. Ну, а наработанная веками культура общества - это невидимая сила в каждом из нас, которая наиболее близко приближает к понимания "бога".

iifat в сообщении #705460 писал(а):

Gaudi в сообщении #705408 писал(а):

Если ребенку указывать как жить, выростая, он указывает другим. Как правило

Всем нам указывали. И все мы указываем. Мы люди.

Оцените разницу результата указаний на каменоломне надзерателем и тренером в спорте. Так и в отношении развития мышления, оно может направляться в сторону борьбы за подчинения других своей воле, а может только способствовать достижения созидательных целей и проявлению собственных волевых усилий для всеобщего блага, а не одних за счет других, в чем вполне могут быть заинтересованы все, к тому же развитие технологий на сегодня позволяют данное реализовать. В контексте этого, "указывать" скорее имеет отношение к насилию и невозможности полного раскрытия потенциальных способностей к созидательной жизни и связанным с нею развитием мышления!

А пока наш разум, как по накатанному, в основном продолжает развиваться в борьбе за:

Цитата:

Власть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.
Википедия

[ryazanov]

Немного не так. Отличие кроманьонца от неандертальца состоит в том, что последний оказался еще и не способным к образному мышлению. По крайней мере так считают, приписывая петроглифы (наскальные рисунки) только кроманьонцу. Что касается музыки, то помнится предположительно дудочку неандертальскую все таки находили (не совсем он без способностей). Образное же мышление это прямой путь к созданию вымышленных образов в том числе и буквенного письма, которое тоже появилось на основе рисуночного. С появлением письма исчезли и петроглифы. Но все это держится на свойстве памяти что то запоминать. Лишившись (или ограничив) ее разумное существо живет без образного мышления и плохо встраивается в общество.