2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 11:20 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Stan Slapenarski в сообщении #701943 писал(а):
2. Проблема их происхождения (откуда и как они взялись?) Я не представляю, как в процессе эволюции Вселенной из физической основы (вещества, поля, пространства-времени и т.п.) могла возникнуть такая субстанция ощущений.

3. Как ощущения стали соединяться с живыми существами в процессе эволюции последних?
Вы так говорите, как будто ощущения нечто отдельное от мозга. Скорее наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 11:48 
Аватара пользователя


23/03/13
150
Я так говорю в рамках соответствующего предположения. А «скорее наоборот» это уже альтернативное предположение. Каждое из них имеет свои проблемы, отмеченные выше в теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 12:55 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Stan Slapenarski в сообщении #701943 писал(а):
1. Проблема природы, субстанции ощущений (из чего они «сделаны»?).

Вот интересно, какого ответа вы ждете на этот вопрос?
Нужна теория об устройстве этого "мира ощущений"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 14:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Stan Slapenarski в сообщении #702444 писал(а):
Как по мне, монизм еще не обеспечивает познаваемости Мира за счет тождественности субъекта (в смысле, не разума, как модуса субстанции, а самой субстанции) и объекта познания, так как бытие это не познание. Например, быть яблоком, это не то же самое, что знать, что такое яблоко.



А что значит "монизм не обеспечивает познаваемость"? ( Кстати, если говорить о монизме -то подразумеваю лишь материализм в самом широком смысле. Все что существует объектно вне зависимости от меня - материя. Даже Ваши мысли для меня материя. Тому есть простое объяснение. Ваши мысли могут быть воплощены в реальную силу, которые сметут не только меня , но весь мир. Вы же Человек, сегодня рядовой , завтра Президент страны. ) . "Материализм" , сам по себе, конечно же, не обеспечивает познаваемость. Но его более высшие формы позволяют познавать более низшие по той причине, что он сам состоит из низших форм. "Спиноза полагал, что модусы — различные состояния, которые принимает единая субстанция".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 17:04 
Заблокирован


21/03/13

175
Шимпанзе в сообщении #702605 писал(а):
Даже Ваши мысли для меня материя.


Можно подробнее об этом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 18:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
KONCTANTIN в сообщении #702652 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #702605 писал(а):
Даже Ваши мысли для меня материя.


Можно подробнее об этом?


Подробнее о Ваших мыслях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 18:15 
Заблокирован


21/03/13

175
Шимпанзе в сообщении #702673 писал(а):
Подробнее о Ваших мыслях?


И это тоже. Но я попросил подробнее о данном Вашем высказывании. Если как пример, Вы приведете мои мысли для объяснения - будет очень хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение28.03.2013, 19:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
KONCTANTIN в сообщении #702684 писал(а):
Если как пример, Вы приведете мои мысли для объяснения - будет очень хорошо.


Вот с этим как раз проблема...

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 01:22 
Аватара пользователя


23/03/13
150
Шимпанзе

Цитата:
Кстати, если говорить о монизме -то подразумеваю лишь материализм в самом широком смысле. Все что существует объектно вне зависимости от меня - материя. Даже Ваши мысли для меня материя. Тому есть простое объяснение. Ваши мысли могут быть воплощены в реальную силу, которые сметут не только меня , но весь мир. Вы же Человек, сегодня рядовой , завтра Президент страны.

Я, как уже писал Выше, понимаю материю не настолько широко, как Вы.

Цитата:
Но его более высшие формы позволяют познавать более низшие по той причине, что он сам состоит из низших форм.

Ну, так подобную апелляцию к составу я и нахожу недостаточной для обоснования возможности познания. Кроме того, я подозреваю, что разговор об иерархии и составе всего существующего объектно независимо от субъекта, приведет нас в такие дебри онтологии, в которых затруднительно что-то обосновать и даже удачно сформулировать хотя бы эти четыре понятия («существовать», «объектный», «независимый», «субъект»).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 03:15 
Аватара пользователя


23/03/13
150
Neloth

Цитата:
Вот интересно, какого ответа вы ждете на этот вопрос?
Нужна теория об устройстве этого "мира ощущений"?

Ирония в том, что все известные мне релевантные более-менее развитые теории рассматривают ощущения как интерпретации материальных вещей, то есть самодостаточной теории об устройстве этого мира ощущений нет. Также, поскольку в такие теории входит понятие материи, то они, вроде бы, принципиально выходят за пределы нашего возможного субъективного опыта.

С другой стороны, можно кое-что сказать о феноменальной стороне этого мира ощущений. Например, об их приватности; классификации их по различным видам (модальностям): визуальным, аудиальным, кинестетическим и т.п.; данности их в субъективном пространстве и времени, выступающих, таким образом, априорными* формами мира ощущений. Это пространство - ограничено, но потенциально расширимо и трехмерно; а время течет, т.е. плавно, подобно реке, и никогда не останавливаясь (хотя по поводу утверждений о трехмерности пространства и течении времени у меня и закрадываются некоторые сомнения). Однако, иногда уже выделение в этом пространстве границ отдельных ощущений может быть невозможным, а даже неделимые ощущения могут быть нетривиальными. Например, ощущение Color Wheel.

* Априорный это имеющий характер «механизма» опыта, заданный «механизмно» до опыта, определяющий характеристики опыта. Например, мне нет нужды смотреть на циферблат часов, для того, чтобы убедиться, что они не показывают «25», ибо механизм, устройство часов определяет характеристики их показаний. Еще пример – устройство моих глаз накладывает априорные условия на мой опыт, на тот диапазон электромагнитных волн, которые мои глаза способны уловить.

Итак, в общем я вижу ситуацию следующим образом. Есть ощущения – есть проблема их объяснения, :-) в решении которой мне хотелось бы продвинуться. В частности, сделать это естественнонаучными методами. Например, Н. Светлов и Ваш покорный слуга прикидывают возможность объяснения свойств субъективного пространства и времени в рамках предположения о квантовой природе сознания и своего знания (а, точнее, незнания :-) ) (философии) квантовой механики. Если же это продвижение невозможно дальше определенной грани (за которой уже нужно отдавать проблему на откуп философии), то хотелось бы иметь ясное понимание, почему это невозможно и где находится эта грань.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 08:32 
Аватара пользователя


23/03/13
150
KONCTANTIN

Цитата:
А где они есть? В философии? Тогда определите мир философии, ее реальность так сказать.

То есть, насколько я понимаю, определить предмет философии. Здесь я пас. Во-первых, это дело трудное и неблагодарное, а, во-вторых, у меня не гуманитарная настроенность, и, как предмет, мне интересен мир, а не учения о нем.

Цитата:
Определите взаимодействие их с физическими телами, хотя бы атомами.

Я сам бы этого хотел. :-)

Цитата:
Однако если вы "определяете" ощущения как нечто материальное, тогда необходимо указать и метод при котором это будет исследоваться, как материальное. Не нейроны, и т.п. а именно ощущения.
Данный метод должен иметь конкретное определение и применение в экспериментах.

Мне кажется, что, при нынешнем состоянии развития нейропсихологии, формулирование конкретных экспериментов может оказаться затруднительным. В рамках этого монистического подхода, нужно выявить конкретную квантовую подсистему мозга, являющуюся ощущениями. В частности, попытки определения такой системы можно усмотреть в упомянутой мною выше статье Пенроуза и Хамероффа. И нужен наблюдатель, на соответствующую подсистему мозга которого и будет производится экспериментальное воздействие, и который будет отмечать происходящие при этом изменения в его субъективно переживаемых ощущениях (представлениях). Тут еще возникает проблема связанная с тем, что, из-за сильной взаимной интегрированности подсистем мозга, воздействие на одни из них вызывает изменения и других. Здесь я возлагаю свои надежды на нейрофизиологов – известных мастеров тонких экспериментов. Несмотря на проблематичность предложенного пути, учитывая доступные нам способы влияния на материю и наблюдения ощущений, особых альтернатив ему я сейчас не вижу. Правда, я особо не думал о таких возможных методах – до Вашего замечания, подобных вопросов у меня не возникало. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 11:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Stan Slapenarski в сообщении #702848 писал(а):
Цитата:
Но его более высшие формы позволяют познавать более низшие по той причине, что он сам состоит из низших форм.

Ну, так подобную апелляцию к составу я и нахожу недостаточной для обоснования возможности познания.



Может быть не удачно выразился. Но суть остается думаю правильной : высшие формы способны познать низшие, а не наоборот.
А вот механизм познания через ощущения , как понимаю, интуицию не учитываете,- по Вашему мнению лежит вне физики и вообще вне современной науки... Тут я пас. Но думаю, что любая другая неизвестная пока наука об объективной реальности так или иначе войдет в физику как новый ее раздел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 11:14 
Заблокирован


21/03/13

175
Stan Slapenarski в сообщении #702881 писал(а):
В рамках этого монистического подхода, нужно выявить конкретную квантовую подсистему мозга, являющуюся ощущениями.


Это я понял. Прошу извинить меня в случае если не достаточно точно изложу "физический взгляд на вещи" связанные с квантовой запутанностью системы, где одним из "элементов" этой системы будут "ощущения" , а другим "элементом" допустим какой либо "физический" элемент мозга. Допустим - нейрон - как атом. Или один из атомов нейрона(Просто предположим. Для простоты.)
Так вот такая квантовая запутанность не рассматривается в физике.
В физике рассматривается квантовая запутанность двух фотонов, или нечто подобное т.е. двух своего рода материальных квантовых частиц.
Ощущения в таком аспекте должны выступать как физические квантовые частицы. Но рассматривать так ощущения - большой вызов критикам из- за их неоднозначности в определении не только на уровне физики ( его там попросту нет) но даже на уровне психологии.
Как - то так. Поправят если что физики.
Таким образом данная проблема на весах перетянет все изложенные выше Вами проблемы философского подхода к ощущениям.
Впрочем у меня есть пару мыслей на данный счет. Но они также находятся в области скорее мечты, нежели даже предположения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Stan Slapenarski в сообщении #702854 писал(а):
Итак, в общем я вижу ситуацию следующим образом. Есть ощущения – есть проблема их объяснения, :-) в решении которой мне хотелось бы продвинуться.
Да в чём проблема то? Есть ощущения (зрительные, слуховые и т.д.), есть образы восприятия (это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне) и есть теоретические представления, которыми мы всё это объясняем на уже вполне сознательном уровне. Что не так с «проблемой ощущений»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 14:07 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #702962 писал(а):
есть образы восприятия (это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)


А подробнее?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group