Электрический ток

[ivanhabalin]

Amw в сообщении #696634 писал(а):

Два провода диаметром 1 мм, между ними 50 мм, длина 1 м, нагрузка 100 Ом, источник 100 В

Ну, здесь уже наверное удобней рассуждать как о длинной линии. Волна стоячая, бегущая, лежачая, ползущая и т.д.

[rustot]

Цитата:

Т.е. Вы утверждаете, что токи на клеммах источника могут быть разные? Прекрасно. Я-то полагаю, что к такому выводу могут привести только ошибочные рассуждения

если я подойду к батарейке и меня об один из ее контактов статикой дернет, это сильно странно что только через один ее контакт ток протечет? никакой разницы с рассмотренным примером кроме количественной. я вам могу к схеме эмуляции пририсовать конденсаторы и тогда вам будет наглядно видно как ток будет разным

Amw в сообщении #696634 писал(а):

Что Вам ещё нужно, чтобы посчитать ток на клеммах источника при подключении второго провода? (Первый уже подключен)

ничего больше не нужно, но неохота этим заниматься, цель непонятна. ну испишу я все формулами и распишу ток в каждом миллиметре провода в зависимости от времени, вывод то какой из этого получится? считайте что я все посчитал и назвал на клеммах 200ма на одной и 1000ма на другой, больше чем в разы я не ошибся. схемы замещения для того и придумали чтобы такими расчетами не заниматься а быстро получить прикидочное значение

[Amw]

rustot в сообщении #696658 писал(а):

считайте что я все посчитал и назвал на клеммах 200ма на одной и 1000ма на другой, больше чем в разы я не ошибся. схемы замещения для того и придумали чтобы такими расчетами не заниматься а быстро получить прикидочное значение

Нарисуйте схему замещения, чтобы токи на клеммах источника были разные.

rustot в сообщении #696658 писал(а):

если я подойду к батарейке и меня об один из ее контактов статикой дернет, это сильно странно что только через один ее контакт ток протечет?

А вы померяли эти токи?

ivanhabalin в сообщении #696651 писал(а):

Ну, здесь уже наверное удобней рассуждать как о длинной линии.

Если длинную линию подключить к источнику (неважно какому), то токи на клеммах будут равны в каждый момент времени. А товарищ говорит, что моделирование проводов длинной линией (LC-цепочками) не соответствует действительности.
Я и пытаюсь, чтобы он что-нибудь посчитал на базе своих "действиельных" представлений о процессе. Чтобы можно было сравнить.

rustot в сообщении #696658 писал(а):

считайте что я все посчитал и назвал на клеммах 200ма на одной и 1000ма на другой

Скажите, откуда возьмется ток на второй клемме в первый момент времени?

[rustot]

Amw в сообщении #696667 писал(а):

Нарисуйте схему замещения, чтобы токи на клеммах источника были разные.

пририсуйте к каждому проводнику в системе конденсатор, второй контакт которого идет на некий общий провод. хотя бы по минимуму - к одной клемме батарейки, ко второй клемме батарейки, к одному проводу до нагрузки, ко второму проводу до нагрузки. по идее надо к кадому ничтожнуму участка проводника пририсовать собственный конденсатор, к каждой своего номинал, но чтобы понять направление токов пойдет и так

Amw в сообщении #696667 писал(а):

Скажите, откуда возьмется ток на второй клемме в первый момент времени?

до подключения на одном проводе +400пКл и на другом +400пКл, всего +800 пКл. после подключения в одном +600пКл, в другом -600пКл, всего 0. итого 800пКл стекло в источник. не протекло по замкнутой цепи, а однонаправленно стекло.

[Amw]

rustot в сообщении #696675 писал(а):

пририсуйте к каждому проводнику в системе конденсатор, второй контакт которого идет на некий общий провод. хотя бы по минимуму - к одной клемме батарейки, ко второй клемме батарейки, к одному проводу до нагрузки, ко второму проводу до нагрузки. по идее надо к кадому ничтожнуму участка проводника пририсовать собственный конденсатор, к каждой своего номинал, но чтобы понять направление токов пойдет и так

Ничего не понял. Не можете хотя бы нарисовать на бумаге и отсканировать, или сфотографировать?

rustot в сообщении #696675 писал(а):

до подключения на одном проводе +400пКл и на другом +400пКл, всего +800 пКл. после подключения в одном +600пКл, в другом -600пКл, всего 0. итого 800пКл стекло в источник. не протекло по замкнутой цепи, а однонаправленно стекло.

Т. е. Вы предлагаете считать проводники уединенной емкостью? Думаете такое представление более правомерно, чем LC-цепочки?

Как при замыкании выключателя ток на нижней клемме емкости появится раньше, чем в нагрузке?

[rustot]

Amw в сообщении #696700 писал(а):

Ничего не понял. Не можете хотя бы нарисовать на бумаге и отсканировать, или сфотографировать?

ну и для большей приближенности к реальности нужно все провода заменить на катушки с бесконечным количеством отводов к каждому из которых подключен такой вот конденсатор на общий провод

_взаимная_ емкость, если такая есть, эмулируется по другому, конденсатором между проводами а не на общий провод

Amw в сообщении #696700 писал(а):

Т. е. Вы предлагаете считать проводники уединенной емкостью? Думаете такое представление более правомерно, чем LC-цепочки?

я не понимаю что значит "считать". понятия емкость и потенциал придумали именно в таком виде. а к конденсаторам применили гораздо позже, благо размерность та же, хоть и принцип другой

[Amw]

rustot в сообщении #696731 писал(а):

ну и для большей приближенности к реальности...

Ну и как же могут токи на источнике разные получиться?

rustot в сообщении #696731 писал(а):

...все провода заменить на катушки с бесконечным количеством отводов к каждому из которых подключен такой вот конденсатор на общий провод

Это и будут LC-цепочки, существование "на самом деле" которых Вы считаете сомнительным...

rustot в сообщении #696731 писал(а):

я не понимаю что значит "считать".

Считать - это значит моделировать. Любая теория - это модель. Поэтому говорить - вот так "на самом деле", а вот так "хитрый прием" не корректно. Скорей всего любая теория - суть "хитрый прием"...
В одной теории незамкнутый ток существует, в другой - нет.
Вы можете экспериментально доказать (показать), что на клеммах, например, конденсатора (источника) могут быть разные токи? Пока я этого не вижу. А я доказать обратное, думаю, - смогу...

rustot в сообщении #696658 писал(а):

считайте что я все посчитал и назвал на клеммах 200ма на одной и 1000ма на другой

Считайте, что я нашел в Ваших вычислениях ошибку...

[rustot]

Amw в сообщении #696769 писал(а):

Ну и как же могут токи на источнике разные получиться?

вы не там амперметры нарисовали, чуть повыше, емкости эти - неотделимая часть проводников источника, никак нельзя после них физически вклиниться

Amw в сообщении #696769 писал(а):

В одной теории незамкнутый ток существует, в другой - нет.

для одной математической модели край нужен закон кирхгофа, с ним она получается красивой и простой. почему бы их тогда и не ввести в виде "сколько в замкнутый объем заряда втекает столько из этого объема виртуального заряда виртуального тока смещения и вытекает". удобно, красиво, практично.

Amw в сообщении #696769 писал(а):

Вы можете экспериментально доказать (показать), что на клеммах, например, конденсатора (источника) могут быть разные токи? Пока я этого не вижу. А я доказать обратное, думаю, - смогу...

конечно. берем школьный опыт по переносу заряда. касаемся заряженного шарика незаряженным, потом бывшим незаряженным касаемся уже другого незаряженного и все три получаются заряженными. теперь берем и в промежуточном шарике делаем тонкую щель, превращая его в конденсатор. касаемся первого шарика одной половинкой, а другого второй половинкой. опять 3 заряженных. ток протек сначала на один контакт конденсатора, потом стек с другого. заряд на всех трех проверяется электроскопом. конденсатор можно разделить на половинки и каждая из них окажется тоже заряженной. а если это сделать до касания третьего шара то только одна половинка будет заряженой.

[Amw]

rustot в сообщении #696781 писал(а):

для одной математической модели край нужен закон кирхгофа, с ним она получается красивой и простой

Для точечных двухполюсников законы Кирхгофа выполняются. Реальные объекты можно либо представить, как совокупность точечных, либо придумать для них другие законы (Например, ток в проводнике в каждом месте разный... Квазистационарный ток...). Дело вкуса.
Кстати, если контакты реального двухполюсника расположены близко, то он ведет себя почти, как точечный.
Если, например, половинки разрезанной сферы соединить с коаксиальным кабелем...

rustot в сообщении #696781 писал(а):

ток протек сначала на один контакт конденсатора, потом стек с другого. заряд на всех трех проверяется электроскопом.

Заряд проверяется... а ток?

[ivanhabalin]

Pineapple в сообщении #694186 писал(а):

Ещё возник такой вопрос: например какое-нибудь заряжееное тело будет действовать на незаряженно тело?

Да, тоже сомнение. Заряженное? Относительно чего? Ну много электронов, а у второго столько же, мало и у второго тоже, ну и что. А по отношению к третьему, вроде заряжены оба. (А вот когда зарядов столько сколько нужно, тела эл. не взаимодействуют, в других случаях, взаимодействие есть)

[rustot]

Amw в сообщении #696875 писал(а):

Для точечных двухполюсников законы Кирхгофа выполняются.

для бесконечно малых не выполняются. единственный элктрон переехал из точки А в точку Б и остановился. между точками протек ток. "замкнутость" ему приписывают возвратным движением электрической индукции через бесконечную плоскость

Amw в сообщении #696875 писал(а):

Заряд проверяется... а ток?

а что, тут тоже могут быть "нюансы"? заряд изменился - значит протек ток. на одной обкладке заряд изменился, на другой не изменился, значит на одну ток протек, с другой не вытек

[Amw]

rustot в сообщении #696886 писал(а):

а что, тут тоже могут быть "нюансы"? заряд изменился - значит протек ток. на одной обкладке заряд изменился, на другой не изменился, значит на одну ток протек, с другой не вытек

Вы уже с током напутали в другом, более простом примере:

rustot в сообщении #696658 писал(а):

считайте что я все посчитал и назвал на клеммах 200ма на одной и 1000ма на другой

Не ответили на вопрос:

Amw в сообщении #696700 писал(а):

Как при замыкании выключателя ток на нижней клемме емкости появится раньше, чем в нагрузке?

При замыкании второго проводника образуется контур, обозначенный зеленой стрелкой:

dC - это бесконечно малая емкость бесконечно коротких отрезков проводников,
dL - бесконечно малая их индуктивность.
Они дают конечное значение сопротивления $\sqrt{\frac{dL}{dC}}$, но бесконечно-малую постоянную времени $\sqrt{{dL}\ {dC}}$ поэтому с первого мгновения через обе клеммы источника потечет ток
$\frac{U}{\sqrt{\frac{dL}{dC}}}$
В моем примере он составит порядка 200 мА и такой ток будет продолжаться 6 нсек, пока поле не пробежит 1 метр туда-обратно.
Поскольку указанный контур существует всегда, то ток через источник всегда будет определяться током через этот контур и токи на обеих клеммах источника всегда равны между собой, что бы ни происходило в других частях схемы...

[rustot]

Amw в сообщении #696975 писал(а):

Вы уже с током напутали в другом, более простом примере:

ничего я не напутал. берете два разноименно заряженных шара, это будет источник питания. берете третий шар с прорезью, это конденсатор. касаетесь заряжеными шарами половинок конденсатора, получаете заряженый конденсатор, ток протек по обоим контактом которого, в чем можно убедиться разняв его и измерив заряд на каждой половинке, он на каждой из них из нулевого стал ненулевым значит протек заряд dq и ток dq/dt.

касаетесь половинки разрезанного шара только одним из заряженых шаров. разнимаете, измереяете заряд, убеждаетесь что dq ненулевое случилось только на одной половинке

Amw в сообщении #696975 писал(а):

Не ответили на вопрос

ответил, даже схему нарисовал. вы из нее убрали все емкости на общий провод, дорисовали опциональные взаимные емкости и переспрашиваете как ток пойдет. вы нарисовали еще более утрированную электротехническую модель физического явления чем я, на ней не видно как пойдет

[Amw]

rustot в сообщении #697033 писал(а):

ничего я не напутал. берете два разноименно заряженных шара, это будет источник питания...

Мы же сейчас мою задачу решаем, а не Вашу... А в ней источник напряжения 100 В, или конденсатор очень большой емкости, заряженный до 100 В. Два провода 1мм на расстоянии 50мм и длиной 1м подключены к нагрузке 100 Ом. Один провод соединен с источником напрямую, другой через выключатель. На клеммах источника амперметры...
Вы сказали, что при замыкании выключателя один амперметр покажет 1000 мА, другой 200. Это неверно и можно проверить экспериментально...

rustot в сообщении #697033 писал(а):

дорисовали опциональные взаимные емкости и переспрашиваете как ток пойдет

Распределенные емкости и индуктивности проводов - самое главное. При замыкании выключателя ток от источника будет определяться только геометрией проводов, образующих длинную линию с волновым сопротивлением , которое составит в данном случае 550 Ом и ток будет 180 мА на обеих клеммах с первой пикосекунды!!! Почему - я уже показал выше.

Amw в сообщении #697099 писал(а):

...вы нарисовали еще более утрированную электротехническую модель физического явления чем я, на ней не видно как пойдет

Расчет по моей схеме совпадет с экспериментом.

[Amw]

rustot в сообщении #697033 писал(а):

вы нарисовали еще более утрированную электротехническую модель физического явления чем я

Не согласен. В Вашей схеме не отражен даже тот факт, что ток в нагрузке появится лишь через 3 нсек.