2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #895258 писал(а):
Для понимания эффекта Казимира элементарных знаний будет недостаточно.

Для понимания - да. Для оценки - будет.

MeV в сообщении #895258 писал(а):
Аналогия здесь только одна - взаимодействие с физическим вакуумом.
Возможно эффект EmDrive - это неучтенные побочные влияния других факторов.

:facepalm:

MeV в сообщении #895258 писал(а):
Ну например, релятивистский эффект Доплера содержит не только линейные члены по скоростям, но и квадратичные. Торец рупора, колеблющийся на частоте микроволн, за счет квадратичного члена, будет облучаться вакуумом на меньшей частоте и получать силу в ту сторону, куда смотрит рупор. С обратной стороны рупор экранирован конусом и эффекта с обратной стороны нет.

Вы мечтаете получить что-то, отличающееся от вектора Пойнтинга? Ну-ну.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 14:09 


25/03/11
75
Munin в сообщении #895264 писал(а):
Вы мечтаете получить что-то, отличающееся от вектора Пойнтинга? Ну-ну.


Вы попробуйте Пойнтингом эффект Казимира объяснить. А я по этому примеру последую и может что-то с EmDrive получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 14:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
:facepalm: Вы с таким понятием, как порядок поправки, знакомы?

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 15:30 


25/03/11
75
Munin в сообщении #895279 писал(а):
Вы с таким понятием, как порядок поправки, знакомы?


Плотность энергии вакуума тоже величина не маленькая (типа бесконечная). Поэтому малость величины поправки, помноженная на плотность вакуума, может дать заметный эффект.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В эффекте Казимира не даёт.

Такой большой, а в сказочки верит...

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 15:59 


25/03/11
75
Munin в сообщении #895293 писал(а):
Такой большой, а в сказочки верит...


Я же написал, ничто нам не мешает пофантазировать. На то он и дискуссионый клуб, а не научный журнал. Здесь позволяются глупости.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение11.08.2014, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #895301 писал(а):
На то он и дискуссионый клуб, а не научный журнал. Здесь позволяются глупости.

Ошибаетесь. Здесь не "дискуссионный клуб". Это на других форумах "дискуссионный клуб", там и полно мусора типа ваших "фантазий".

И глупости здесь позволяются, только пока модераторы отлынивают. А потом наступает расплата.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение13.08.2014, 20:41 
Аватара пользователя


07/06/11

281
Одесса
Попалась интересна статья на сию тему
"10 questions about Nasa's 'impossible' space drive answered"
http://www.wired.co.uk/news/archive/201 ... ible-drive
Далее перевод:
----------------------------------------

1. Может ли столь малая сила быть погрешностью измерения или результатом ошибки?
Оборудование рассчитано на измерение сил в несколько раз более слабых, чем полученный результат и было тщательно спроектировано для исключения погрешностей. Изначально приборы реагировали даже на волнение в Мексиканском заливе, находящемся в 25 милях от лаборатории. Поэтому был использован пневматический подвес установки, чтобы нивелировать любые воздействия.
Исследователи скрупулёзно подошли к этому вопросу и предусмотрели еще много всякого, в том числе защиту от внешнего ЭМ воздействия.
В общем, с точки зрения The Wired достоверность сферического эксперимента в вакууме сомнений не вызывает. Ключевым фактором остается воспроизводимость, в том числе полетные испытания на орбите.

2. Тяга была получена также от контрольной установки, которая не должна была работать согласно теории. Значит ли это, что все результаты теперь под сомнением?
По факту, упомянутая контрольная установка это модифицированный Cannae Drive, та же камера в виде летающей тарелки, но без гравированных щелей. (см. схему CD). Согласно теории автора, импульс должен был создаваться за счет дисбаланса в резонирующем микроволновом излучении. И основным источником дисбаланса должны были быть именно эти щели.
Данная контрольная установка лишь показала, что изначальная теория автора была неточна. И похоже, что это послужило поводом для патентования автором новой версии двигателя.
Помимо этого была еще одна контрольная установка, с безрезонансной камерой и она не произвела импульса, как и ожидалось.
"Finally, a 50 ohm RF resistive load was used in place of the test article to verify no significant systemic effects that would cause apparent or real torsion pendulum displacements. The RF load was energised twice at an amplifier output power of approximately 28 watts and no significant pendulum arm displacements were observed."
Также, изменение ориентации установки на противоположную меняло вектор тяги.

3. Они не проводили эксперимент в вакууме. Откуда мы знаем, что в космосе полетит?
В полном отчете указаны тесты, проведенные при откачанном воздухе. Эксперименты в вакууме были.
Полетит ли в космосе узнаем только запустив в космос.

4. Почему не протестировали британский EMDrive?
Выяснилось, что в январе этого года NASA протестировали и его.
Результат положительный. КПД:
EMDrive: 91mn на 17 ватт.
Cannae: 40mn на 28 ватт.


5. Зачем он нужен с такой слабой тяговооруженностью?
***
Бумаги NASA говорят, что ожидаемая эффективность для первых реальных движков будет 0.4 N/kWe. Что в 7 раз круче используемых сейчас на спутниках ионников.

6. Как это поможет долететь на Марс?
***
NASA был составлен план с учетом новых перспектив. Согласно консервативному варианту время миссии удастся сократить до 8 месяцев с учетом 70 дней на Марсе.
На текущих технологиях это будет 6 месяцев туда. 18 месяцев на Марсе для получения возможности лететь обратно. 6 месяцев обратно.

7. Как насчет летающих машин?
Мечтать не вредно. Сверхпроводящая версия движка возможно будет обладать достаточной эффективностью и тяговооруженностью для этого. Эксперименты по сабжу ожидаются в течении нескольких лет.

8. Один результат одной лаборатории — наверняка опять ученые напортачили.
Утверждается, что тестов уже достаточно, включая как минимум 2 опубликованных от NASA. Скрестили пальчики и ждем полетных испытаний.

9. Почему нет объяснений без нарушения законов физики?
Разные группы проектировщиков имеют разные теории:
Shawyer — на основе релятивистских эффектов.
Китайцы — на основе закона Максвелла.
NASA — сейчас говорит про виртуальные вакуумные частицы. И про то что это похоже на то как субмарина взаимодействует с окружающей водой. Они пока избегают теоретических дискуссий.

Ни одно из этих объяснений на данный момент не принято теоретиками в качестве обоснования того, как замкнутая система резонирующих микроволн может создавать импульс. К слову, на данный момент нет также принятого теоретического обоснования для эффекта высокотемпературной сверхпроводимости. Однако, факт его существования не вызывает сомнений.

Если эксперименты продолжат нас радовать, то теория подтянется, дайте срок.

10. Что будет дальше?
Больше тестов и проверок. Была разработана улучшенная версия EmDrive. Она будет произведена и предоставлена другим лабораториям для тестирования.
Перечисление других лаб, где будут еще тесты.
The Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory также может провести тестирование устройства другого типа, на основе Cavendish Balance.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение15.08.2014, 19:34 
Заслуженный участник


02/08/11
6363
Humanoid в сообщении #895908 писал(а):
Ни одно из этих объяснений на данный момент не принято теоретиками в качестве обоснования того, как замкнутая система резонирующих микроволн может создавать импульс. К слову, на данный момент нет также принятого теоретического обоснования для эффекта высокотемпературной сверхпроводимости. Однако, факт его существования не вызывает сомнений.
Есть существенная разница между "нет удовлетворительной теории" и "есть удовлетворительная теория, утверждающая "не может такого быть"".

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение15.08.2014, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10135
Вариантов, собственно, ровно два. Или это всё - чушь собачья или система не замкнута. Пусть даже через какую-то доселе неведомую "пятую ногу силу".

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение16.08.2014, 03:12 
Аватара пользователя


07/06/11

281
Одесса
Ну так автор движка собственно и утверждает, что система не замкнута, ибо разные её части находятся в разных системах отсчёта. Вот только утверждает он это как то сумбурно...

-- менее минуты назад --

warlock66613 в сообщении #896504 писал(а):
"есть удовлетворительная теория, утверждающая "не может такого быть"".

Вот как бы этой теории каюк не пришёл :) Эксперимент всему голова, однако!

-- менее минуты назад --

А вот собственно говоря, с чего вообще все так уверены, что закон сохранения импульса есть непогрешимая истина? Законы ньютона суть постулаты, отражающие сумму наблюдений. Но разве мы в состоянии наблюдать всё? В том, что ранее наблюдали - законы выполнялись. Теперь наблюдаем нечто иное. Может просто пришла пора расширить кругозор?

-- менее минуты назад --

Достаточно лишь вспомнить, что когда-то ньютовская механика оказалась не в состоянии объяснить прецессию орбиты Меркурия, и родилась новая теория. И точно также, как и сейчас, эта теория поначалу казалась жутким бредом (один закон сложения скоростей чего стоит, без поллитры не разберёшься :lol: )

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение16.08.2014, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10135
Humanoid в сообщении #896596 писал(а):
с чего вообще все так уверены, что закон сохранения импульса есть непогрешимая истина?

Рассмотрим вращающийся (в вакууме, ессесенно) круг. Так, что точки окружности круга движутся по кругу окружности. И тут возникает вопрос: почему все так уверены, что точки движутся по кругу? Может быть, всё-таки по квадрату? Ведь круговое движение круглой окружности не более чем постулат, а дейсвительная действительность гораздо шире...

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение16.08.2014, 17:32 
Аватара пользователя


07/06/11

281
Одесса
Утундрий в сообщении #896637 писал(а):
Рассмотрим вращающийся (в вакууме, ессесенно) круг. Так, что точки окружности круга движутся по кругу окружности. И тут возникает вопрос: почему все так уверены, что точки движутся по кругу? Может быть, всё-таки по квадрату? Ведь круговое движение круглой окружности не более чем постулат, а дейсвительная действительность гораздо шире...


Вы исхитрились на удивление доходчиво подвердить мои слова. Добавьте гравитацию, и ваш круг может стать прямой. Причём - замкнутой прямой.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение16.08.2014, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10135
Humanoid в сообщении #896678 писал(а):
Вы исхитрились на удивление доходчиво подвердить мои слова.

В таком случае вам уже не помочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: EmDrive - на взлёт или пора проспаться?
Сообщение16.08.2014, 21:44 


25/03/11
75
Humanoid в сообщении #896596 писал(а):
А вот собственно говоря, с чего вообще все так уверены, что закон сохранения импульса есть непогрешимая истина?

Закон сохранения импульса это не постулат, а следствие однородности пространства. Его крайне сложно опровергнуть.

Забавно было помечтать об отталкивании от физического вакуума. Но, похоже, отталкивание идет от стенок камеры, которые расположены слишком близко. Длина волны излучения (15 см) сопоставима с расстоянием до стенок. Хоть резонатор и медный, но не идеально проводящий. Часть поля выходит наружу и взаимодействует со стенками вакуумной камеры. Сила в частности воникает от размещения резонатора не по центру камеры.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group