Исторический материализм в Марксизме

[jonnySkv]

Munin в сообщении #674784 писал(а):

jonnySkv в сообщении #674782 писал(а):

И научитесь зарабатывать самостоятельно, а не считайте чужие деньги.

А на это он не способен. Носители идеологии "отобрать и поделить" принципиально - завистники, которым чужой кусок всегда больше. Они только и мечтают, чтобы любое богатство на копейку больше их собственного было признано аморальным, не задумываясь, насколько аморальны они сами: мечтая диктовать другим людям, как им жить. Объяснениями и уговорами это не лечится.

В принципе да.
Но вы уж слишком суровы.
Многие из них просто попали под влияние. Им бы лучше дать удочку, а не рыбу.
Самое большое отличие "нас от них" (в смысле запад-россия) - у них все ищут удочку, а наши)) рыбу.

-- 22.01.2013, 00:20 --

Munin в сообщении #674784 писал(а):

Ну вообще-то фильму и не нужен такой бюджет. Он складывается в основном из гонораров звёзд (и режиссёров). Себестоимость фильма на порядки ниже.

Себестоимость в данном случае включает в себя гонорары звезд.
Ну, - представьте себе фильм без звезд?
Это должен быть шедевр.
А киноиндустрия - это бизнес. Там делают деньги.
И шедевры в том числе, кстати.

Думаю, что именно в этой дилемме заключен смысл российского кризиса кино.
Кстати, - ведь наши мэтры кино слились с падением СССР.
Но, это, конечно, другая тема))

[Munin]

jonnySkv в сообщении #674788 писал(а):

Многие из них просто попали под влияние.

Это бы хорошо. Но уж очень упорно они за уродства мысли держатся.

jonnySkv в сообщении #674788 писал(а):

Себестоимость в данном случае включает в себя гонорары звезд.

Понятно, но вот в этом пункте вы как раз понимания у собеседника не найдёте.

[Chifu]

Собственник предприятия присваивает прибыль, вот вы ругаете советский социализм, что при нём всё отбиралось, а потом по нормам распределялось, но вы как собственник сами так же делаете как и советское государство, а ругаете потому, что сами хотите прибыль присваивать, но уже без распределения.
Трудовой договор неравноправный, наёмный работник его подписывает, потому что он без этого умрёт голодной смертью. Работник имеет право на прибыль, т.к. он принимает участие в её создании. А пользуясь неравноправием собственник грабит наёмных работников. Уйдя от одного грабителя работник попадает к другим грабителям, это и есть капитализм - когда работники исключаются из распределения прибыли.
Ну будет не 20 инвесторов, а в 10-100 раз больше, ведь в целом люди будут богаче.
А что если прибыль будет распределяться более справедливо, то люди будут зарабатывать несамостоятельно? Это его деньги, а не чужие.
Это имеет отношение не к чужой собственности, а к грабежу работников при капитализме, в описываемой мной ситуации сверхприбылей быть не должно образовываться в силу более справедливого распределения, а права собственников будут такие же, за исключением аморальности сверхприбылей.

[triod]

jonnySkv в сообщении #674788 писал(а):

Себестоимость в данном случае включает в себя гонорары звёзд.

Вот если б они ещё и налоги платили, вообще было бы замечательно.
Недавний пример с Депардье очень показателен.

[jonnySkv]

Munin в сообщении #674790 писал(а):

jonnySkv в сообщении #674788 писал(а):

Многие из них просто попали под влияние.

Это бы хорошо. Но уж очень упорно они за уродства мысли держатся.

Что поделать?
Жизнь развернет в любом случае.
Может быть лучше приводить примеры успешных в бизнесе инженеров, программеров?
(если, конечно, оппоненты из их числа)

jonnySkv в сообщении #674788 писал(а):

Себестоимость в данном случае включает в себя гонорары звезд.

Цитата:

Понятно, но вот в этом пункте вы как раз понимания у собеседника не найдёте.

Ну, да.
В любом случае, - модель "капитализма", как они это называют - просто успешнее, да и красивее.
И честнее также.
Оказалась.
Кто ж знал?

[Nemiroff]

Chifu в сообщении #674791 писал(а):

А что если прибыль будет распределяться более справедливо, то люди будут зарабатывать несамостоятельно?

Более справедливо - это как?

triod в сообщении #674793 писал(а):

Вот если б они ещё и налоги платили, вообще было бы замечательно.
Недавний пример с Депардье очень показателен.

Он не один такой. Потому что мозгов у их правительства нет, а желание отбирать 75% дохода - есть.

[Chifu]

Ну вот вы сравните что я написал и что вы ответили, и теперь не говорите, что не придумываете собеседнику чуждых ему мнений и что не находитесь в плену штампов, вы на штампы и отвечали, а не на мой текст.
За исключением аморальности сверхприбылей, это (аморальность сверхприбылей) должно возникнуть в справедливом обществе спонтанно (как вся мораль, а не морализаторство), как согласие в обществе, а не навязано.
Сверхнакопления могут быть разрешены талантливым людям, за большие заслуги, например тем же создателя производств, крупным учёным, т.е. в виде исключений.

[Nemiroff]

Chifu в сообщении #674798 писал(а):

За исключением аморальности сверхприбылей, это (аморальность сверхприбылей) должно возникнуть в справедливом обществе спонтанно (как вся мораль, а не морализаторство), как согласие в обществе, а не навязано.

То есть, аморально иметь сверхвысокую прибыль, потому что сверхприбыль аморальна? Я начинаю понимать вашу логику.

Chifu в сообщении #674798 писал(а):

Сверхнакопления могут быть разрешены талантливым людям, за большие заслуги, например тем же создателя производств, крупным учёным, т.е. в виде исключений.

А кто будет разрешать? У кого достаточно морали, мозгов и власти, чтоб разрешать иметь или не иметь прибыль?

Chifu в сообщении #674798 писал(а):

Ну вот вы сравните что я написал и что вы ответили, и теперь не говорите, что не придумываете собеседнику чуждых ему мнений и что не находитесь в плену штампов, вы на штампы и отвечали, а не на мой текст.

Не понял наезда.

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #674791 писал(а):

Собственник предприятия присваивает прибыль,

А с другой стороны - это вы хотите присвоить его прибыль, - не находите?

Цитата:

вот вы ругаете советский социализм, что при нём всё отбиралось, а потом по нормам распределялось, но вы как собственник сами так же делаете как и советское государство, а ругаете потому, что сами хотите прибыль присваивать, но уже без распределения.

В союзе прибыль забирали у всех.
Обобрать всех "во имя всех".
Вы посмотрите как жили рабочие - и как секретари райкомов, горкомов, облкомов.
Я о высших чинах - вообще молчу.

Цитата:

Трудовой договор неравноправный, наёмный работник его подписывает, потому что он без этого умрёт голодной смертью.

Кто умирает голодной смертью сейчас?
Просто есть люди, которые живут хуже, чем другие.
Так давайте называть вещи своими именами.
И в СССР - дети директора магазина учились в МГИМО, а дети доярки - на трактористов.

Цитата:

Работник имеет право на прибыль, т.к. он принимает участие в её создании.

Работник получает вознаграждение за конкретный труд, а не за создание прибыли.
Вот у меня рабочий день еще не закончился.
А работники мои давно спят - они сделали свою работу и пошли домой, а я сижу и пишу квартальной отчет. И пенсионные им выплатил, и ездил вчера, в воскресенье с полицией разбираться.
Это моё дело, а не их.
Причем некоторые работники)) - замутили своё дело уже.
С некоторыми я давно в партнерских отношениях.

Цитата:

А пользуясь неравноправием собственник грабит наёмных работников.

С оружием?
Вы вообще знаете что такое грабёж?

Цитата:

Уйдя от одного грабителя работник попадает к другим грабителям, это и есть капитализм - когда работники исключаются из распределения прибыли.

Пустые слова.
Вы употребляете термины, значение которых не знаете, извините.

Цитата:

Ну будет не 20 инвесторов, а в 10-100 раз больше, ведь в целом люди будут богаче.
А что если прибыль будет распределяться более справедливо, то люди будут зарабатывать несамостоятельно? Это его деньги, а не чужие.
Это имеет отношение не к чужой собственности, а к грабежу работников при капитализме, в описываемой мной ситуации сверхприбылей быть не должно образовываться в силу более справедливого распределения, а права собственников будут такие же, за исключением аморальности сверхприбылей.

Измените терминологию.
Вы сейчас в каком смысле и с кем разговариваете?
Я никого не граблю - а наоборот, зарплату плачу.
))

[Chifu]

Nemiroff в сообщении #674797 писал(а):

Более справедливо - это как?

В распределении прибыли должны учавствовать работники, в принципе в начале перестройки так и было, хозрасчёт, кооперативы, разве не работали и не стали в целом богаче?
Никто не будет разрешать, в обществе должно быть согласие, раз человек создал большое нужное экологичное безопасное эффективное производство и продолжает создавать, раз он большой учёный, тратит средства не на яхты, а на научную и образовательную деятельность, то значит ему нужно.

Важно участие работника в распределении прибыли созданной его трудом, т.е. соотношение прибыли и зарплаты, в либерализме то же принцип справедливости но на иных принципах, утилитаризм называется.

[Nemiroff]

Chifu в сообщении #674803 писал(а):

раз он большой учёный, тратит средства не на яхты, а на научную и образовательную деятельность, то значит ему нужно.

А яхту нельзя?
Совсем-совсем?
А если иногда негров катать на ней буду? Или вести научную и образовательную деятельность на ней?

(Оффтоп)

Детский сад...

Кому же тогда яхты иметь?

Ну ладно, вы вот скажите: аморально иметь много денег или зарабатывать много денег?

-- Вт янв 22, 2013 02:00:21 --

Chifu в сообщении #674803 писал(а):

В распределении прибыли должны учавствовать работники

По факту же зарплату платят. Что еще надо-то? Вот вам распределение прибыли.

[Munin]

jonnySkv в сообщении #674794 писал(а):

Жизнь развернет в любом случае.

Жизнь учит тому, что ничему не учит... :-( По крайней мере, конкретные ваши оппоненты, видимо, неплохо устроились, и не чувствуют от собственных идей угрозы собственному тёплому месту. В основном, потому что логических цепочек строить не умеют, а в реальности их идеи и болтовня всё равно результата не возымеют.

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #674803 писал(а):

Nemiroff в сообщении #674797 писал(а):

Более справедливо - это как?

В распределении прибыли должны учавствовать работники, в принципе в начале перестройки так и было, хозрасчёт, кооперативы, разве не работали и не стали в целом богаче?

Так, а кто вам мешает?
Скооперируйтесь.
Это же и есть в чистом виде ЗАО.
Вас обманывали хозрасчетами полуграмотные советские "экономисты" в кавычках.
Что вам мешает скинуться деньгами и создать ЗАО?
И вы там будете решать - во что вкладывать собственные деньги.
Допустим, - вас 5 человек.
Скинулись, создали предприятие.
И работайте себе на здоровье.
Налоги заплатили, зарплату выдали - остальное ваше на пятерых.
В чем проблемы-то?

[Nemiroff]

jonnySkv в сообщении #674808 писал(а):

В чем проблемы-то?

Не каждый человек может (а главное, хочет) быть ЧП.

[jonnySkv]

Munin в сообщении #674805 писал(а):

jonnySkv в сообщении #674794 писал(а):

Жизнь развернет в любом случае.

Жизнь учит тому, что ничему не учит... По крайней мере, конкретные ваши оппоненты, видимо, неплохо устроились, и не чувствуют от собственных идей угрозы собственному тёплому месту. В основном, потому что логических цепочек строить не умеют, а в реальности их идеи и болтовня всё равно результата не возымеют.

Оппоненты в этой теме?
Или вообще?

Здесь движение нужно смотреть на уровне всей нации.
Те, кто ничего не урвал при приватизации - их глобальное большинство.
А те, кто приватизировал национальные достояния - всегда будут под прицелом.
Это и при "капитализме" не комильфо.

Ну, а в этой теме, оппоненты или слишком молоды, или наоборот.
В любом случае, - пролетариата-то нету))
Или его заменителя.
Устаканится всё - никаких сомнений.
Хотя очень жаль, конечно, людей не приспособившихся. Столько трагедий, не счесть.
Но как-то же надо их оторвать от государственной сиськи.
Да и то - много преувеличений, как здесь. Хотя и трагизма много.