Исторический материализм в Марксизме

[Chifu]

Отрицая эксплуатацию вы тоже словоблудием занимаетесь, т.к. она существует и при капитализме и при социализме. Маркс раскрыл механизм эксплуатации и это признано во всём мире. В либерализме речь идёт не об отсутствии эксплуатации а об принципе утилитаризма. Другие например приводят в защиту либерализма "высокие достижения" британского "закона о бедных" совсем не понимая, о чём он (например там есть мальтузианство). В договоре же одна сторона соглашается с тем, что её будет эксплуатировать другая сторона и стороны не являются равноправными.
В Ливии и Сирии "повстанцы" убивали безоружных людей (часто со связанными руками, головы живым отрезали) снимали это и выкладывали в интернет, а для кого-то это сказки, а вы о словоблудии тут говорите ...

[Munin]

Chifu в сообщении #674632 писал(а):

Отрицая эксплуатацию вы тоже словоблудием занимаетесь

Я не отрицаю эксплуатацию, я прошу её для начала дефинировать. А вот оппоненты почему-то не желают. Ну?

А вот после того, как дефинируете, посмотрим, применимо ли это определение к взаимоотношениям между государствами, и как.

Вот ваше словоблудие проявляется в том, что вы совершенно позицией собеседника не интересуетесь, а выдумываете вместо неё что-то своё, и пытаетесь опровергнуть.

[Chifu]

Ну что можно сказать? Если интересуетесь мнением оппонентов, читайте классиков: К.Маркс "Капитал". Аналоги в межгосударственных отношениях такие: например обмен стеклянных бус на серебро с уничтожением тех кто будет противиться подобному обмену. Арбитра (кто-бы следил за соблюдением договоров) в международных отношениях нет, этим арбитром может выступать разве что самое сильное государство. Государства могут опираться только на свою мощь.

[triod]

Munin в сообщении #674645 писал(а):

Я не отрицаю эксплуатацию, я прошу её для начала дефинировать.

Попробую без ну.
Эксплуатация между различными государствами,сродни неэквивалентному (неравноценному) обмену.
Когда одна сторона имеет прибыль, а другая убытки (или ничего не имеет).

Chifu в сообщении #674660 писал(а):

Ну что можно сказать? Если интересуетесь мнением оппонентов, читайте классиков: К.Маркс "Капитал" или фон Хайека. :)

Господин Munin даже Моргана с комментарием Энгельса отказывается читать, а вы ему "Капитал".

[Munin]

Chifu в сообщении #674660 писал(а):

Если интересуетесь мнением оппонентов, читайте классиков: К.Маркс "Капитал".

Видите ли, я, в отличие от вас, мнением оппонентов интересуюсь. И с ним знакомлюсь. И делаю это уже так давно, что уже знаком. А вот вы, увы, каждой репликой проявляете незнакомство.

Chifu в сообщении #674660 писал(а):

Аналоги в межгосударственных отношениях такие: например обмен стеклянных бус на серебро с уничтожением тех кто будет противиться подобному обмену.

А теперь извольте продемонстрировать в современном мире такой "аналог".

triod в сообщении #674662 писал(а):

Эксплуатация между различными государствами,сродни неэквивалентному (неравноценному) обмену.

Вот только равноценного обмена в принципе не существует. Любой товар имеет разную ценность для разных субъектов, в том числе для дающего и для получающего. Эту банальность даже не хотелось озвучивать, но если собеседники не понимают...

Я боюсь, до более сложных вещей, типа теории игр, мы дойдём очень нескоро...

[triod]

Munin в сообщении #674665 писал(а):

Вот только равноценного обмена в принципе не существует.

Да ладно уж там...Если в стране захватывают нефтяные месторождения, основную прибыль получает нефтедобывающая компания.

[Munin]

И? Начали-то вы с другого. У вас так принято, скакать мыслью между несвязанными вещами?

[triod]

Munin в сообщении #674526 писал(а):

Вообще, ваши представления о политологии и геополитике какие-то дикие. То у вас одни страны другие эксплуатируют (видимо, стоят над ними с плёткой)...

Раньше бывало и с плеткой и не только в переносном смысле.
За то у вас очень "культурные".

[Munin]

triod в сообщении #674684 писал(а):

За то у вас очень "культурные".

Я просто называю вещи своими именами. И не выдумываю мнение собеседника за него, а узнаю в разговоре.

[triod]

Munin в сообщении #673228 писал(а):

triod в сообщении #673158 писал(а):

Формы эскплуатации, конечно меняются, но суть остаётся та же.

Я вас просил эту суть сформулировать, вы ушли от ответа.

Вы разве до сих пор не поняли эту суть?
Накопление капитала вот основная суть эксплуатации.

[Munin]

triod в сообщении #674724 писал(а):

Вы разве до сих пор не поняли эту суть?

Дык вы же ни слова не сказали, как вас понять-то?

triod в сообщении #674724 писал(а):

Накопление капитала вот основная суть эксплуатации.

То есть если я вкалываю и откладываю на чёрный день, это я кого-то эксплуатирую? Совсем уже бредятина. В накопление капитала входит один субъект, в эксплуатацию - два.

Боюсь, я зря искал в вас проблески логики и обучения, и стоит счесть вас бесперспективным случаем...

[triod]

Munin в сообщении #674748 писал(а):

То есть если я вкалываю и откладываю на чёрный день, это я кого-то эксплуатирую?

Что вы прикидываетесь? При чём тут ваши личные сбережения?
Речь идёт о том, что при эксплуатации наёмного труда, стараются, чтобы прибыль была больше, чем затраты на зарплату и не только.Заплатить поменьше, получить побольше.Конечная цель прибавочная стоимость.

[Chifu]

Если кто-то создал производство и равноправно делит прибыль с наёмными работниками, то не происходит сверхнакопления и соответственно не возникает капитал и по Марксу является не буржуазией, а социалистом, в этом случае уровень жизни в целом поднимается более-менее равномерно и отсутствуют условия возникновения эксплуатации. Крупные компании возникают не за счёт капитала, а за счёт акционирования или долевого участия. В таком случае сверхприбыль не будет изыматься из доходов работников и у них будет больше возможностей сделать личные накопления, чем при существовании сверхприбылей. Как видите нет необходимости всё забирать на уровне государства и делить поровну, равномерность будет создаваться автоматически, а сверхдоходы надо признать аморальными. В этом случае ресурсы не будут тратиться на создание предметов роскоши.

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #674770 писал(а):

Крупные компании возникают не за счёт капитала, а за счёт акционирования или долевого участия.

Это неверно.
Крупные компании возникают в такой форме собственности, - как захотят собственники.
Например, - в виде ООО (у нас) или LTD (у них), закрытого или открытого акционерного общества в обоих случаях.
Или человек выбирает простое предпринимательство - без образования юр. лица.
Если вы будете создавать собственное дело - вы сам выбираете форму собственности.

Цитата:

В таком случае сверхприбыль не будет изыматься из доходов работников и у них будет больше возможностей сделать личные накопления, чем при существовании сверхприбылей.

Работники получают зарплату, - прибыль получает собственник(и) предприятия.
В чем проблемы?
Если вы сапожник и организовали собственное дело, - вы можете нанять меня и я буду делать какую-то работу за вознаграждение. Какое при этом я имею отношение к вашей прибыли? И почему вы должны делиться ей со мной? Вы наняли меня - выполнять определенную работу и платите мне за неё. Если вы не платите - вы нарушаете трудовой договор и я буду жаловаться. Но если вы платите - у меня нет никаких оснований быть недовольным вами.
Вы меня что? кандалами держите? Если мне что-то не нравится - я уволюсь - попробуйте меня удержать.

Цитата:

Как видите нет необходимости всё забирать на уровне государства и делить поровну, равномерность будет создаваться автоматически, а сверхдоходы надо признать аморальными.

Попробуйте снять фильм с бюджетом в 200 млн. долларов без так называемых сверхдоходов.
Вы делайте акцент на честности и выполнении всех обязательств и работодателя и работника, а не на доходах друг друга. И научитесь зарабатывать самостоятельно, а не считайте чужие деньги.

Цитата:

В этом случае ресурсы не будут тратиться на создание предметов роскоши.

Тратились, тратятся и будут тратиться.
Собственник тратит свои ресурсы и не спрашивает вас - как ему это делать?
Какое вы имеете отношение к чужой собственности и на каком основании вы указываете ему как тратить собственные деньги?

[Munin]

triod в сообщении #674758 писал(а):

Что вы прикидываетесь?

Я просто беру ровно то, что вы сказали. Телепатор, извинитя, не работает. Если вы хотели сказать что-то осмысленное - то стоило именно это и сделать. И на будущее, всегда стоит.

triod в сообщении #674758 писал(а):

Речь идёт о том, что при эксплуатации наёмного труда, стараются, чтобы прибыль была больше, чем затраты на зарплату и не только.

А если она будет меньше, предприятие прогорит, и рабочие останутся без работы. Вы всё ещё считаете, что эксплуатация, в вашем определении, это плохо?

(Точнее, не прибыль, конечно, а доходы, но я не думаю, что вы знаете разницу...)

Chifu в сообщении #674770 писал(а):

Если кто-то создал производство и равноправно делит прибыль с наёмными работниками

А равноправно - это как? Один кирпичи таскает, другой книги бухгалтерские ведёт. Как им равноправно заплатить? По просиженному времени? Тогда никто работать не будет, мы ровно это в совке и проходили. Мячтатели...

Chifu в сообщении #674770 писал(а):

в этом случае уровень жизни в целом поднимается более-менее равномерно

и очень медленно. Точнее, вообще опускается...

Chifu в сообщении #674770 писал(а):

Крупные компании возникают не за счёт капитала, а за счёт акционирования или долевого участия.

LOL Ну вы хоть как-нибудь знакомьтесь с тем, о чём говорите. Акционирование - это то, что делают уже весьма развитые компании с налаженным бизнесом. Долевое участие крупных инвесторов - это ровно капитал и есть.

Chifu в сообщении #674770 писал(а):

В этом случае ресурсы не будут тратиться на создание предметов роскоши.

Ресурсы всегда будут тратиться на создание предметов роскоши. Знаете почему? Люди хотят жить роскошно. Людям не нравится совковая уравниловка, когда все живут серо, ходят строем и носят униформу. Совок прогорел даже больше не на экономике и не на идеологии, и не на всяких "силовых методах", а именно на этой уравниловке и отсутствии социальных лифтов.

-- 22.01.2013 01:04:56 --

jonnySkv в сообщении #674782 писал(а):

Попробуйте снять фильм с бюджетом в 200 млн. долларов

Ну вообще-то фильму и не нужен такой бюджет. Он складывается в основном из гонораров звёзд (и режиссёров). Себестоимость фильма на порядки ниже.

jonnySkv в сообщении #674782 писал(а):

И научитесь зарабатывать самостоятельно, а не считайте чужие деньги.

А на это он не способен. Носители идеологии "отобрать и поделить" принципиально - завистники, которым чужой кусок всегда больше. Они только и мечтают, чтобы любое богатство на копейку больше их собственного было признано аморальным, не задумываясь, насколько аморальны они сами: мечтая диктовать другим людям, как им жить. Объяснениями и уговорами это не лечится.