В России люди ненавидят свободу?

[Aleksand]

Ну вот завод ВАЗ (не знаю, жив ли ещё?). Кстати, завод-гигант, а построен иностранцами (ну и построили бы 20 маленьких заводиков). Он наш или не наш? Конечно, в космической промышленности нужны свои специалисты. А начинать "с нуля" и пытаться наладить производство своих сотовых телефонов - думаю, не стоит. Да и стоит ли отнимать работу у других, кто производит (и умеет производить) эти копеечные телефоны? А чем же тогда нам заниматься? Каждый должен заниматься своим делом. Наше дело - добывать нефть и газ.

Я, правда, не знаю, можно ли запретить добычу на экспорт нефти и газа. И заставить свое население выращивать продукты и обеспечивать самих себя? Европа пусть закупает нефть где хочет. Но мне кажется, что Россия не проживёт без импортных технологий. То есть России экспорт нефти необходим.

-- 05.11.2012, 17:28 --

И ещё непонятно, что значит "развивать нашу, а не их промышленность?" Если в футбольную сборную пригласили иностранного тренера или игрока, он чей футбол развивает?
Или, например, если бы иностранцы ни с того, ни с сего вдруг начали на территории России строить бы много заводов, то чью экономику они развивали бы? Конечно, нашу.

[Aleksand]

А вот такой вопрос: часто говорят, что вот, у них люди живут хорошо, а у нас плохо... Ну вот возьмём японского рабочего (токаря) и нашего рабочего (тоже токаря). Кто из них лучше живёт? На первый взгляд вопрос кажется наивный. Но вот возьмём:
С жильём в Японии плохо. На дорогах пробки. Питаются рыбой, рисом, змеями и пауками. Богатые люди могут позволить себе питаться лучше. Полуфеодальные законы. А что же лучше? Бытовая техника. И всё??? Я бы не хотел там жить. Прав ли я?

[PAV]

Aleksand в сообщении #640355 писал(а):

Прав ли я?

Вполне возможно, что да.

[Шимпанзе]

Aleksand в сообщении #640355 писал(а):

Ну вот возьмём японского рабочего (токаря) и нашего рабочего (тоже токаря)

Вопрос в другом. А есть ли у них токаря в нашем понимании?

-- Пн ноя 05, 2012 17:51:25 --

Aleksand в сообщении #640355 писал(а):

С жильём в Японии плохо. На дорогах пробки. Питаются рыбой, рисом, змеями и пауками.

Добавьте сюда- постоянные землетрясения, тайфуны, ядерные реакторы и прочая нечисть.
Да! И язык не понятный.

[ivanhabalin]

PAV в сообщении #640210 писал(а):

В стране ежегодно регистрируется около 600 тыс. МП и ликвидируется около 500 тыс. Однако никого это не ужасает. Дело в том, что владельцы МП очень чутко и гибко реагируют на динамику спроса. Поняв, что в другой сфере или на другом месте их дела пойдут лучше, они сворачивают свой старый бизнес и открывают новый. Американцы в этом смысле очень адаптивны и умеют быстро перестраиваться.

Вероятно условия там, позволяют быстро перестраиваться. У меня довольно давно, была попытка открыть малое предприятие, без дачи денег чиновникам различных рангов. Затратил на это времени - один год, ровно столько, сколько разрешал закон того времени. Через два года, прогорел и чтобы закрыть предприятие, пришлось (без взяток) ходить по кабинетам тоже около года.
Поэтому новых попыток не делал - сыт. Так, что говорить о способности американцев, быстро перестраиваться, можно с учётом их условий. Разговаривал с одним итальянцем, сделавшим попытку открыть предприятие в Москве по пошиву одежды. Он три года продержался. Жаловался на множество органов, которые вымогают деньги и суммы не определены. У нас говорил он - если бандит, то сумма определена и больше ни кто не придёт. А у вас приходят кому не лень и когда угодно - уехал, оставил всё.
Свобода у нас сейчас.

[KVV]

ivanhabalin в сообщении #640367 писал(а):

Вероятно условия там, позволяют быстро перестраиваться.

О!! Ну наконец то, дошло одному! Естественно, дело в условиях, обеспечивающих экономическую свободу от бандитов, чиновников и глупых законов.

[Xey]

Maslov в сообщении #640265 писал(а):

Только довольно наивно думать, что заметно поднять рабочим зарплату можно путем перераспределения прибыли; в конечном итоге эти дополнительные расходы перекладываются на остальное население за счет повышения цен или расширения государственной поддержки.

Это выпало из обсуждения, на что капиталистыбогатчи тратят присвоенную прибавочную стоимость?

Едят они конечно много, но не настолько чтобы это было основной статьей расхода.
Покупают дорогие вещи
Предметы роскоши
Еще им приходится тратиться на содержание предприятий, с помощью которых они производят прибавочную стоимость, еду, дорогие вещи и предметы роскоши.

Все кажется.

[Esp_]

Цитата:

И ещё непонятно, что значит "развивать нашу, а не их промышленность?" Если в футбольную сборную пригласили иностранного тренера или игрока, он чей футбол развивает?
Или, например, если бы иностранцы ни с того, ни с сего вдруг начали на территории России строить бы много заводов, то чью экономику они развивали бы? Конечно, нашу.

Дорогой друг, вы опять смотрите не туда. Это последнее объяснение вам элементарных вещей:

Тренера приглашают в НАШУ команду, поэтому помогает он нам, а машины , произведенные на территории РФ не являются собственностью РФ, поэтому помогают они НЕ НАМ, а СЕБЕ !!!! . Не помогали бы они себе - собирали бы машины в америках и кореях.

Цитата:

Ну вот завод ВАЗ (не знаю, жив ли ещё?). Кстати, завод-гигант, а построен иностранцами (ну и построили бы 20 маленьких заводиков). Он наш или не наш? Конечно, в космической промышленности нужны свои специалисты. А начинать "с нуля" и пытаться наладить производство своих сотовых телефонов - думаю, не стоит.

Автоваз это акционерное общество, в котором мажорных пакет акций принадлежит нам (РФ). А акции Форда, Кии, прочих Хёндаев - они нам в таких количествах не принадлежат (если вообще принадлежат в каких-либо сколь угодно значимых количествах). Вы понимаете вообще, что такое собственность? То, что кто-то собирает на нашей территории свои машины не делает нас собственниками этих машин и технологий. Просто используют нашу землю и наших рабочих. Поэтому, пример с сотовым телефоном тут опять же не является аналогией: НЕ НАШИ это машины, были бы наши - тогда да, я бы с вами согласился.

Цитата:

Или, например, если бы иностранцы ни с того, ни с сего вдруг начали на территории России строить бы много заводов, то чью экономику они развивали бы? Конечно, нашу.

Как можно такое было написать?
Это развивает экономику, только такого развития нам мало. Его кот наплакал. Мы выступаем как люди, у которых арендуют ресурсы и землю, что-то платя взамен. Это все равно что если бы мы были хозяевами большого бизнес-центра и у нас бы арендовали офисы. Реальное развитие экономики - это развитие СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

[Maslov]

Esp_ в сообщении #640477 писал(а):

машины , произведенные на территории РФ не являются собственностью РФ, поэтому помогают они НЕ НАМ, а СЕБЕ !!!!

Вы знаете, есть такая штука, называется "взаимовыгодное сотрудничество". Да, заводы, расположенные на нашей территории, выгодны им: они продают в России произведенные здесь автомобили и получают прибыль, оставаясь при этом собственниками заводов. Но это выгодно и нам: они платят налоги в наши бюджеты, дают работу, опыт и нормальные условия труда нашим рабочим и инженерам, насыщают наш рынок качественной техникой. Почему бы этому не порадоваться?

Ваша агитация за развитие собственных технологий в автомобильной промышленности понятна, но на данный момент это из области малоосуществимых мечт: во-первых, довольно дорого, во-вторых, даже если найти деньги, то необходимо еще, чтобы в стране были
- инженеры, способные спроектировать современное автомобильное производство,
- заводы, на которых можно изготовить сборочные линии, и материалы, из которых их можно изготовить,
- проектные институты и КБ, способные спроектировать что-то более современное, чем Lada Granta
- рабочие необходимой квалификации
- управляющий персонал, способный совместить одно с другим и при этом обеспечить конкурентные цены.
Наша же автомобильная промышленность последние сорок лет проектировала и производила автомобили образца середины 60-х годов под девизом "Совершенство в улучшениях не нуждается", поэтому рассчитывать на немедленный прорыв в этой области как-то не приходится.

С электроникой примерно та же ситуация, только еще смешнее.

[Esp_]

Maslov в сообщении #640492 писал(а):

Вы знаете, есть такая штука, называется "взаимовыгодное сотрудничество". Да, заводы, расположенные на нашей территории, выгодны им: они продают в России произведенные здесь автомобили и получают прибыль, оставаясь при этом собственниками заводов. Но это выгодно и нам: они платят налоги в наши бюджеты, дают работу, опыт и нормальные условия труда нашим рабочим и инженерам, насыщают наш рынок качественной техникой. Почему бы этому не порадоваться?

Отвечаю: когда РФ станет развитой страной и в ней выпускники инженерных вузов будут заниматься настоящим делом, а не закручивать гайку в корейской машине под Питером, тогда можно будет радоваться. А так - это все мелкие радости для перечисленных вами категорий людей.

Цитата:

Ваша агитация за развитие собственных технологий в автомобильной промышленности понятна,

Автомобильная промышленность взята просто как пример, потому что ее упомянули в этой теме.
Повторюсь: нужно развивать собственную наукоемкую промышленность, тяжелую промышленность. А не довольствоваться каким-то подачками от иностранцев. Вернее говоря, брать нужно, но останавливаться на этом нельзя.

Цитата:

Наша же автомобильная промышленность последние сорок лет проектировала и производила автомобили образца середины 60-х годов под девизом "Совершенство в улучшениях не нуждается", поэтому рассчитывать на прорыв в этой области как-то не приходится.

При всем уважении , здесь написана ерунда. Автоваз, конечно, плох, но не на столько. В начале 2000х годов было отставание примерно на 10-15 лет. Сейчас, думается мне, по оснащению автомобили приближаются к машинам 1998го года в мире, ну а максимальные комплектации и того лучше. Страдает качество, а не функционал. Поэтому, не-не, какие там 60ые годы? Вы что.

[Maslov]

Esp_ в сообщении #640499 писал(а):

Повторюсь: нужно развивать собственную наукоемкую промышленность, тяжелую промышленность. А не довольствоваться каким-то подачками от иностранцев. Вернее говоря, брать нужно, но останавливаться на этом нельзя.

Бесспорная мысль. Не могу не согласиться.

(Оффтоп)

Esp_ в сообщении #640499 писал(а):

Сейчас, думается мне, по оснащению автомобили приближаются к машинам 1998го года в мире, ну а максимальные комплектации и того лучше.

Вы реально верите, в то что пишите?! В мире 1998 год в C-классе- это Mercedes C202, BMW e46, Opel Vectra B и т. п. В чем Автоваз к ним приближается?
А уж про максимальные комплектации так и вообще смешно говорить.
АКПП во всем мире начали ставить в середины 80-х. Когда они у Жигулей появились, и где производятся?
Или под функционалом Вы имеете в виду способность проехать 500 км, ни разу не заглохнув?

[Aleksand]

Esp_-у:
Почему Вам западло гайки крутить? Вы машины представляете как картошку: Выращивай хорошую картошку - будут хорошо покупать, будешь богатый.

Приведу ещё пример: Шведы, например, захотели запустить 5 спутников связи. Японцы сделали 5 электронных блока. Китайцы сделали 5 ракетных двигателя. Собрали ракеты в России, а запустили в Казахстане. Деньги поделили согласно трудоёмкости. Кому принадлежат спутники? Шведам. Они принадлежали им изначально, т.к. деньги заплатили они. А кто составил электронную схему спутников? Да там один академик со своей группой. Раньше они жили во Франции, затем переехали в Италию. По национальности неизвестно кто.

Точно так же и машины. Никто не будет собирать машины, если никто их не будет покупать.

Почему Китай резко увеличил своё производство? Да потому, что появился рынок сбыта. Скорей всего Россия стала закупать бытовую технику у Китая. А Россия могла бы построить эти же заводы на своей территории. Тогда на этих же заводах трудились бы наши люди. Но Китайцы более дешёвая раб. сила. Получается, что собрать эту же бытовую технику на территории России будет дороже. Но и Россияне, работая на этих заводах будут богаче. А так работают китайцы. Так а тогда у россиян денег не будет чтобы купить эту технику.

Но я понимаю Вас. Вы хотите чтобы двигатели к автомобилям разрабатывали именно в России? А зачем? Можно купить готовые технологии. Люди, которые их разрабатывают, могут жить в любой стране. И ни мне, ни Вам от этого не будет ни холодно, ни горячо. Деньги за свою работу они берут себе, и ни с кем не делятся.

Почему ВАЗ не разрабатывает новые модели? Если их менять каждый год, машины будут дорогие.

Но не нужно пытаться самим разрабатывать двигатели к автомашинам, или разрабатывать их дизайн. Это должны делать специалисты. А проживать они могут в разных странах. Даже если они и родились и обучались в России.
И Вы, и я - мы получаем деньги только за свою работу

А тяжёлая промышленность Вас привлекает потому, что это связано с добычей металла? Но это природные ископаемые. Мы не берём их во внимание.

[master]

кто из Питера скажите сколько стоит свинина 1 кг? и цена съема 2 комнатной квартиры?

[epros]

Shtorm в сообщении #639220 писал(а):

epros в сообщении #638998 писал(а):

А что касается "богатая ресурсами" и "способная прожить без внешнего мира" - то это наивность удивительная... Похоже на мечтания аборигена: "Мол, наше племя всю жизнь по золоту ходило - так наша земля ресурсами богата, мы проживём и без внешнего мира". Что Вы делать-то с этим золотом без внешнего мира будете, господа хорошие? Только лишитесь тех стеклянных бус и шмоток, к которым уже привыкли, и все дела...

...
В СССР было не только золото и алмазы, но и работали заводы и фабрики, и сельское хозяйство. СССР производил товары народного потребления и вполне мог обеспечить себя сам. С чем Вы не согласны? Всякие попуасы в аргумент не годятся.

Папуасы - как раз очень хороший пример. Потому что у них тоже "работают" охота и собирательство, так что, наверное, они вполне могли бы прожить без внешнего мира. Если бы хотели. Вся проблема только в этом "если", потому что попробовав поносить стеклянные бусы и европейские шмотки, папуас уже может не захотеть жить как прежде.

И советскому человеку тоже, знаете ли, было очень обидно ходить в суконных мешковатых штанах стандартного покроя фабрики "Большевичка" и видеть единственный сорт весьма посредственной колбасы только по большим праздникам, зная, что где-то там "последний пролетарий" имеет личный автомобиль, а то ещё и несколько на семью. Долгое время, конечно, железный занавес позволял большинству народа ни о чём таком не знать и честно испытывать гордость от созидательного труда строителя коммунизма. А тех, кто слишком много узнал, можно было по лагерям упрятать... Но, видать, не выдержал железный занавес.

Shtorm в сообщении #639220 писал(а):

Провалы ВВП вовсе не доказывают, что олигархи и "демократы" не присвоили себе фабрики, заводы, земли, природные ресурсы.

Вот и видно, что внушённая Вам интерпретация всех этих событий - тенденциозна. Ну да, кое-кто кое-что в итоге получил практически на халяву. Но вопрос-то в том, а была ли какая-то лучшая альтернатива? Между прочим, предприятия пытались раздавать работникам - делить пакеты акций поровну. Чем это всё неизбежно заканчивалось? А тем, что эти пакеты акций всё равно распродавались за бесценок, ибо НЕ МОГУТ работники эффективно управлять своим предприятием...

В 90-е годы руководство страны обеспечило главное: Что стратегические ресурсы не были распроданы иностранцам. Да, они оказались в руках неизвестно откуда вылезших "олигархов", которые с точки зрения большинства народа "ничем не заслужили такой чести", но какая альтернатива-то? Чтобы государство продолжало управлять этими активами? Не смешите... Можете просто считать, что олигархи - это те люди, которые оказались в нужное время в нужном месте, т.е. выиграли эти активы в своего рода "лотерею".

И главное: Не надо искусственно связывать между собой два разных процесса: 1) Концентрацию неких активов в руках некоего круга частных лиц и 2) провал ВВП, повлекший снижение уровня жизни масс народа. Второе - вовсе не следствие первого. Оно - следствие проигрыша СССР в холодной войне и последовавшего за этим окончательного развала советской экономики.

-- Вт ноя 06, 2012 11:28:28 --

PAV в сообщении #639940 писал(а):

Кстати вот что интересно. В списке уничтоженных заводов два по производству телевизоров: "Рубин" и владимирский "Рекорд". Однако производство телевизоров за двадцать лет производится столько же: 100%. Что просто означает, что ту же нишу заняли какие-то другие. Правда, я даже не представляю себе, какие.

Кстати, про «уничтоженные предприятия»: Я вот тут недавно приобрёл в Ашане для дачи парочку люстр типа «тарелка». Выбирал не очень внимательно: дёшево - и ладно. А когда начал ставить, то увидел, какая же это лажа. Главное, снаружи выглядит очень презентабельно: натурального дерева не пожалели и т.п. А внутри: винтики, держащиеся на соплях, всё криво, вместо нормальных пружинных зажимов для плафона - какая-то кривая латунная пластиночка, которую нужно ручками подгибать до нужно кондиции. В общем, вижу: старый знакомый совок. Посмотрел, чьё производство: ага, точно, какая-то подмосковная фабрика имени какого-то съезда или что-то в этом роде.

Так что, видать, не всё ещё «уничтожили». А надо бы доуничтожить - чтобы больше не производили такой лажи, не переводили ценные ресурсы на кривой продукт. Похоже, что пока такие предприятия не снесут до основания и на их месте (а лучше - рядом через дорогу) не построят что-то новое с нуля - начиная с новых собственнников, вновь нанятых менеджеров и вновь набранных работников, так ничего и не изменится к лучшему...

[Comanchero]

epros в сообщении #640627 писал(а):

Долгое время, конечно, железный занавес позволял большинству народа ни о чём таком не знать и честно испытывать гордость от созидательного труда строителя коммунизма.

Да стоило только его приподнять, как "фекалии" западного общества стремительным потоком хлынули на головы моральных "строителей коммунизма"...

epros в сообщении #640627 писал(а):

Да, они оказались в руках неизвестно откуда вылезших "олигархов",

Неизвестно откуда? Они есть результат и следствие грабительской прихватизации народной экономики...

epros в сообщении #640627 писал(а):

В общем, вижу: старый знакомый совок.

Почему сразу "совок" то... Это всеми нами любимый Китай. Делают там, здесь только ярлыки лепят...