Абсолютное время.

[Munin]

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

Так что комментарии некоторых форумчан о том, что де не нужен такой календарь - меня удивляют.

Никто, кроме вас, не путает практическую полезность такого календаря, и его необходимость для законов физики. Практически он будет полезен, это очевидно и неинтересно.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

Разумеется, физика наука такая - как удобно, так и считаем...

Это бред.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

Но здравый смысл подсказывает, что двигался все таки я.

В физике главным является не здравый смысл, а эксперимент. А эксперимент показывает, что способов подтвердить ваш здравый смысл нет.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

И существуют объективные критерии - например, масса объектов, или кто именно является инициатором движения...

Для человека, не занимающегося физикой, существуют эти критерии, и он даже может по ошибке воображать их объективными. Но для физики эти критерии роли не играют.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

Нам очень привычно и уютно жить в Ньютоновском мире

но жестокая реальность такова, что мы живём в мире Лоренца-Эйнштейна-Пуанкаре-Минковского. С этим ничего не поделать.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

То есть, в теории за неподвижное начало отсчета стоит принять точку, относительно которой все остальные тела ускоряются наиболее быстро

Любой старшеклассник, если не двоечник, знает, что за неподвижное начало отсчёта такую точку принять нельзя, потому что есть другая точка, движущаяся, но не ускоряющаяся относительно данной.

Mentat в сообщении #627518 писал(а):

На практике можно выбрать за точку отсчета геометрический центр нескольких удаленных звезд, движущихся в разные стороны.

На практике так и делают, но без ваших ошибочных рассуждений и без ваших ошибочных выводов.

[Boris Shevchenko]

Зачем так много говарить о том чего нет в Природе. Время существует только в нашем сознании и в математике. А относитальное и абсолютное время существует только в мтематике.

[Munin]

Boris Shevchenko в сообщении #627659 писал(а):

Зачем так много говарить о том чего нет в Природе. Время существует только в нашем сознании и в математике. А относитальное и абсолютное время существует только в мтематике.

Вот это мнение - оно существует только в вашем сознании. А в физике время - измеримая величина.

[Mentat]

Munin в сообщении #627627 писал(а):

Но для физики эти критерии роли не играют.

Играют, и еще как... К примеру - если я подпрыгну, то я отодвинусь от центра масс меня и Земли гораздо дальше, чем земля от него. И это можно вычислить, померять...

Munin в сообщении #627627 писал(а):

Любой старшеклассник, если не двоечник, знает, что за неподвижное начало отсчёта такую точку принять нельзя, потому что есть другая точка, движущаяся, но не ускоряющаяся относительно данной.

Есть, конечно. Сколько угодно можно найти. Но про скорости я упомянул немного ранее. Объект, к которому привязана такая точка, в какой-то момент был ускорен до этой скорости. Если же мы берем не привязанную ни к чему точку, то могу предложить следующие расчеты:
Допустим, у нас в системе n объектов (для идеально точного ответа нужно учесть все объекты во вселенной, но мы возьмем n из них для оценки). Положим, у нас имеются их координаты, скорости и ускорения относительно точки A, которую мы вычислили как

Цитата:

относительно которой все остальные тела ускоряются наиболее быстро

и

Цитата:

абсолютное время - у тех, кто не движется

Что подразумевает, что мы выбираем еще и самую медленную точку (например, складывая векторы скоростей галактик относительно этой точки мы должны получить 0, и это "нейтрализует" движение во вселенной, если же нам захочется ввести абсолютную систему для для звезд в нашей галактике, то мы будем измерять скорости звезд, и получим в качестве начала координат центр галатики (в такой системе не учитывается движение нашей галактики относительно других)).
Задача в том чтобы отличить точку A от точки B, которая движется с постоянной скоростью $ \vec{V} $ относительно A. Тут все просто. Ведь наши n объектов, хоть и будут иметь такие же ускорения, но их скорости все будут иметь вид $ \vec{V^B_i} = \frac {\vec{V^A_i} + \vec{V}} {1 + \frac {\vec{V^A_i} \cdot \vec{V}} {c^2}} $ для всех $ i = \overline{1,n} $
Что, по сути, выдает в этой точке движущуюся. То есть, подбирая скорости мы сможем всегда найти точку, в которой время идет ближе к абсолютному, чем в точке B. А ближе чем точка A найти не получится. При максимальном n точка A совпадает с положением некого гипотетического объекта (которого может и не существовать), на который никогда не действовали силы, и как следствие - он не ускорялся.
И вот, используя критерий наименьшего искажения времени (наименьшей сорости), получится найти некое абсолютное время. И оно будет полезным. Кстати

Munin в сообщении #627627 писал(а):

Практически он будет полезен, это очевидно и неинтересно.

Но люди не всегда пишут формулы только ради того чтобы получить из них новые формулы, а из тех - еще формул. Иногда они получают конечный полезный результат, который можно использовать. Не вижу в этом ничего нефизичного.

[Boris Shevchenko]

Ответна на сообщение №19409. "Вот это мнение - оно существует только в вашем сознании. А в физике время - измеримая величина."
Ответ. Я с вами совершенно согласен, что в физике "..время - измеряемая вличина." А вот в Природе время измерить не возможно, потому, что егл там нет. Кстати, время существует не только в моем сознании, но и в Вашем.

Парджеттер:

Замечание за неоформленные цитаты.

[Someone]

Mentat в сообщении #627692 писал(а):

Что подразумевает, что мы выбираем еще и самую медленную точку (например, складывая векторы скоростей галактик относительно этой точки мы должны получить 0

Вы всё время говорите о скоростях. 1) Относительно чего? 2) Вы уверены, что, выбрав другие $n$ галактик, получите ту же самую "самую медленную" точку?

[Mentat]

Someone в сообщении #627723 писал(а):

Вы уверены, что, выбрав другие галактик, получите ту же самую "самую медленную" точку?

Именно поэтому мы берем возможно наибольшее число галактик. А для простотого приближенного расчета можно использовать всего несколько - но достаточно сильно удаленных.
Допустим - я атом. Я летаю по коробке с другими атомами. Мне необязательно вычислять скорость и направление каждого атома вокруг, чтобы понять с какой скоростью я двигаюсь относительно коробки. Я буду делать много измерений, и с каждым новым измерением конечный результат будет изменяться все меньше и меньше. И тогда я стану очень счастливым атомом, который может померять скорость любого атома вотносительно коробки.
Тут тоже самое.

[Munin]

Mentat в сообщении #627692 писал(а):

К примеру - если я подпрыгну, то я отодвинусь от центра масс меня и Земли гораздо дальше, чем земля от него. И это можно вычислить, померять...

Ага, верно. Это - можно. А то, что вы сказали раньше - нельзя. Нельзя убедиться в том, что это вы отодвинулись от центра масс, а не он от вас.

Тут используется мысль о том, что центр масс сам по себе неподвижен. Но это не реальное природное явление, а всего лишь способ, как нам удобно о нём думать. Школьникам объясняют только этот способ, потому что школьникам вообще много не расскажешь. А в физике известны и другие способы. Об этом важно знать, точно так же как важно знать, что не Земля центр мира, и не Солнце.

Mentat в сообщении #627692 писал(а):

Что, по сути, выдает в этой точке движущуюся. То есть, подбирая скорости мы сможем всегда найти точку, в которой время идет ближе к абсолютному, чем в точке B.

Вы, видимо, думаете, что время в двух движущихся одна относительно другой точках течёт неравноправно. На самом деле, нет. Имея две точки, вы не сможете никак выяснить, в которой из них "время идёт ближе к абсолютному" (потому что абсолютного тоже нет).

Mentat в сообщении #627692 писал(а):

И вот, используя критерий наименьшего искажения времени

Время-то не искажается. Поэтому и критерия такого нет.

Mentat в сообщении #627692 писал(а):

Но люди не всегда пишут формулы только ради того чтобы получить из них новые формулы, а из тех - еще формул. Иногда они получают конечный полезный результат, который можно использовать. Не вижу в этом ничего нефизичного.

Не видите, потому что вы самими формулами не занимаетесь. Не желаете марать ручки. Или напрягать мозги. А если бы занимались, то знали бы, что из одних формул можно получить одни типы результатов, а из других формул - нельзя. Как ни старайся. И фантазировать о существовании такого результата - как раз нефизично.

Именно на вашем невежественном незнакомстве с формулами основано ваше бредовое мнение, что "физика наука такая - как удобно, так и считаем". Нет, формулы намного более жестоки, чем все земные правители: они чего-то могут не позволять и запрещать, и этот запрет абсолютен. Не человеческое хотение правит формулами, а формулы - хотением.

-- 06.10.2012 23:27:34 --

Mentat в сообщении #627742 писал(а):

Допустим - я атом. Я летаю по коробке с другими атомами. Мне необязательно вычислять скорость и направление каждого атома вокруг, чтобы понять с какой скоростью я двигаюсь относительно коробки...
Тут тоже самое.

Вот только абсолютное движение - это не то же самое, что движение относительно коробки. Можно найти движение "относительно Вселенной", но абсолютным движением это не будет, как ни мечтайте.

[Mentat]

Munin в сообщении #627757 писал(а):

Имея две точки, вы не сможете никак выяснить, в которой из них "время идёт ближе к абсолютному" (потому что абсолютного тоже нет).

Я как раз описал процедуру, которой можно такой термин ввести...

Munin в сообщении #627757 писал(а):

Именно на вашем невежественном незнакомстве с формулами основано ваше бредовое мнение, что "физика наука такая - как удобно, так и считаем".

Это не мое личное мнение. Это я так выразил то, что

Munin в сообщении #627757 писал(а):

А в физике известны и другие способы. Об этом важно знать, точно так же как важно знать, что не Земля центр мира, и не Солнце.

Munin в сообщении #627757 писал(а):

Время-то не искажается. Поэтому и критерия такого нет.

Ну хорошо, время не искажается - оно сокращается. Остальной текст можно оставить таким же.

Munin в сообщении #627757 писал(а):

Можно найти движение "относительно Вселенной", но абсолютным движением это не будет, как ни мечтайте.

Будет. Если я определяю абсолютное движение как движение "относительно Вселенной". А это вполне логичный выбор, так как это движение относительно Всего Вообще. Других объетов у нас просто нет, следовательно и время для них считать не надо. Конечно, независимых параметров у этой точки нет, чтобы померять, как и у любой другой, так что, если вам не нравится - слово "абсолютное" можно заменить на "универсальное", от слова вселенная. Тут уже вообще не к чему придраться. А смысл заложен тот же - это система, которую видно со всех звезд, и которую можно считать объективно неподвижной. (если хотите - могу уточнить, что относительно вселенной, хотя принцип относительности Эйнштейна сводит разницу на нет)

[Someone]

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

я определяю абсолютное движение как движение "относительно Вселенной"

Что значит - "относительно Вселенной"? Во Вселенной полно объектов, движущихся по-разному. Относительно чего именно?

[Mentat]

Someone в сообщении #627774 писал(а):

Что значит - "относительно Вселенной"? Во Вселенной полно объектов, движущихся по-разному. Относительно чего именно?

Я же все описал подробно... Вот возьмем опять пример с коробкой. Атомы в ней все движутся в разные стороны и с разными скоростями, но их геометрический центр находится в центре коробки, потому что их очень много. Галактик тоже много. Поэтому тут применим тот же принцип.

[Munin]

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

Я как раз описал процедуру, которой можно такой термин ввести...

Процедуру вы описали, а вот термин вводить положено, когда для того будут достаточные основания. Дело в том, что этот термин не вы придумали, он существовал до вас, и вводить его произвольно, как захочется, вы не имеете права.

Так вот, ваша процедура оснований для использования этого термина не даёт. Для законов физики ни время, ни система отсчёта этой точки не выделены и не абсолютны.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

Это не мое личное мнение.

Да, разумеется. Так считают толпы дилетантов. Но оно от этого не становится менее невежественным.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

Это я так выразил то, что

Munin в сообщении #627757 писал(а):

А в физике известны и другие способы. Об этом важно знать, точно так же как важно знать, что не Земля центр мира, и не Солнце.

Неудачно выразили. Прямо скажем, не получилось выразить. Сказали вместо правды ложь. Больше так не делайте.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

Ну хорошо, время не искажается - оно сокращается.

И не сокращается.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

Будет. Если я определяю абсолютное движение как движение "относительно Вселенной".

А его нельзя так определять. Повторяю, термин "абсолютное движение" в науке уже занят. Хотите определять что-то - пожалуйста, используйте незанятые термины. Например, "движение Mentat-а". И все будут понимать, что оно ни в малейшей степени не абсолютное.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

А это вполне логичный выбор, так как это движение относительно Всего Вообще. Других объетов у нас просто нет

Если есть Всё Вообще, то есть и другие объекты.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

так что, если вам не нравится - слово "абсолютное" можно заменить на "универсальное", от слова вселенная

Нельзя, тоже занято.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

А смысл заложен тот же - это система, которую видно со всех звезд, и которую можно считать объективно неподвижной.

А можно не считать.

Mentat в сообщении #627771 писал(а):

(если хотите - могу уточнить, что относительно вселенной, хотя принцип относительности Эйнштейна сводит разницу на нет)

К сожалению, принцип относительности как раз эту разницу на нет не сводит.

[Someone]

Mentat в сообщении #627777 писал(а):

Я же все описал подробно... Вот возьмем опять пример с коробкой.

Пример про коробку я понял. А где у Вселенной коробка, в которой она (Вселенная) находится?

[Mentat]

Munin в сообщении #627789 писал(а):

термин "абсолютное движение" в науке уже занят

Да, это не абсолютная система отсчета. Но у меня сложилось впечатление, что это именно та система, которую топикстартер назвал абсолютной в первом посте.
Тем не менее, это универсальное время. Потому что эта точка медленнее всех. Значит время в ней течет быстрее, чем где либо еще во вселенной. Если к каждому объекту во вселенной привязать по астронавту, то астронавт, который оставался в этой СО всегда будет старше всех других.

Munin в сообщении #627789 писал(а):

Сказали вместо правды ложь. Больше так не делайте.

Ну почему же? Всегда первым делом учат считать как удобно - в удобной системе координат, с удобными коэффициентами, с удобной метрикой, с удобной моделью и т.п. - главное потом суметь выразить правильный результат.

Munin в сообщении #627789 писал(а):

Если есть Всё Вообще, то есть и другие объекты.

Сферические кони в вакууме. В виде гномика. Все оно на то и все, что кроме него - только ничего.

Munin в сообщении #627789 писал(а):

К сожалению, принцип относительности как раз эту разницу на нет не сводит

Согласно этому принципу - если вселенная равномерно движется относительно чего-либо абстрактного "вовне", то мы никак не сможем определить этого. Вообще никак. А значит - даже если такая некоторая скорость и есть, то нам она безразлична, т.к. не влияет на физические процессы. То есть мы можем смело приравнять такую скорость нулю. Тогда наша скорость определенная относительно вселенной - и будет являтся нашей внешней соростью. Относительно того же гипотетического объекта мы можем определить скорость любого интересующего нас объекта во вселенной. Слова "любого" и "вселенной", особенно если они стоят вместе, характеризуют универсальность той или иной штуки. Конечно, в этом смысле все системы равноправны - и все универсальны. Но если мы будем считать время в системах отсчета связанных со всеми объектами, то суммарное отклонение за любой промежуток времени будет больше, чем в Этой системе. Это легко проверяется для маленьких вселенных, состоящих из двух-трех точечных объектов.

Someone в сообщении #627800 писал(а):

Пример про коробку я понял. А где у Вселенной коробка, в которой она (Вселенная) находится?

А коробки нет. То есть, в примере с коробкой она есть, но атом ее не видит. Во вселенной роль коробки выполняет максимально неподвижное множество точек, на которых можно нарисовать эту чудесную систему координат.

[Someone]

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Во вселенной роль коробки выполняет максимально неподвижное множество точек, на которых можно нарисовать эту чудесную систему координат.

Мы ходим по кругу. "Максимально неподвижные точки" Вы пытаетесь объяснить с помощью "коробки", а "коробку" - с помощью "максимально неподвижных точек". Это называется "порочный круг". В результате никакого определения не получается.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Потому что эта точка медленнее всех.

"медленнее всех" относительно чего?

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

То есть мы можем смело приравнять такую скорость нулю. Тогда наша скорость определенная относительно вселенной - и будет являтся нашей внешней соростью.

Что такое "скорость относительно Вселенной"?