Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[sergey zhukov]

Dedekind
Да это просто формула для проформы в сообщение вставлена. Чтоб сообщение не забанили. $x$ ничего не значит.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1674136 писал(а):

Подобными опытами можно пошатнуть уверенность человека в том, что он что-то самостоятельно решает. Неизвестно, что это значит в точности, но ясно, что без этой уверенности жить точно нельзя.

Мы нашли способ доведения до самоубийства? На опыте демонстрируем человеку, что он ничего не решает, после чего он жить не может...

То, что объяснения мотивов поступков обычно придумываются уже после того, как поступок совершён, это достаточно известная вещь. Я где-то читал про случай, когда нейрофизиологи нащупали в мозге точку, стимуляция которой приводила к тому, что человек поднимал руку, причём считал, что делает это "по своей воле". Когда его спрашивали: "А почему это Вы вдруг подняли руку?", - он начинал сочинять объяснения...

Но этот пример всего лишь про то, что человека можно обмануть в отношении того, что совершено по его воле. В конце концов, любое наше знание может оказаться обманом. Вопрос в том, если наше знание о наличии свободы воли НЕ обман, то что из этого следует?

Вот, скажем, противник по игре предугадывает все мои ходы. Я начинаю думать: "Наверное, я слишком предсказуем", и начинаю намеренно менять решения по принципу "от балды". Всё равно продолжает предугадывать. Тогда я думаю: "Наверное, генератор случайных чисел в моей голове никуда не годится, а может противник просто каким-то образом читает мои мысли", после чего, отвернувшись, я бросаю честную монетку. Всё равно продолжает предугадывать. Что мне думать дальше? "Может быть механика броска монеты слишком предсказуема?" Давайте тогда возьмём электрон, пролетающий через узкую щель, и будем принимать решение в зависимости от того, в какую сторону он отклонился...

В какой момент мы должны сдаться и сказать: "Всё бесполезно, мир детерминирован, а наш противник, очевидно, и есть тот самый идеальный предсказатель". По-моему, ни в какой. Варианты выбора нами альтернативных решений скорее всего неисчерпаемы.

-- Вт фев 11, 2025 14:29:52 --

Carbot в сообщении #1674141 писал(а):

может ли быть незаданность поведения при детерминизме и ощущение свободы воли, если её нет.

Это какие-то бессмысленные словосочетания, как про всепробивающий снаряд, врезающийся в непробиваемую стену. Что за "незаданность при детерминизме"? И что значит "нет свободы воли, но есть ощущение"? Наше знание о свободе воли и основано на ощущении. Может ли знание быть ошибочным? Да, конечно. Но мы всё равно это знание имеем, а значит должны полагаться на него. Абстрактные рассуждения про то, что якобы кто-то может всё предсказать, опровергаются примером действия наперекор предсказанию.

[sergey zhukov]

epros
Я лично был бы уверен, что все это какой-то фокус. Как и подавляющее большинство людей, я думаю.

И потом: этот фокусник может предсказывать разные монетки и электроны. Но когда дело касается меня, то он максимум читает мои мысли, разумеется. Меня он, конечно, предсказать не может.

-- 11.02.2025, 14:42 --

epros в сообщении #1674145 писал(а):

Это какие-то бессмысленные словосочетания

Ну почему же? Иметь уверенность в существовании того, чего нет - это совершенно по человечески, и очень даже понятно. Если записать на бумажке прогноз действий человека, и он постфактум совпадет с его фактическим поведением, то это сильный довод в пользу отсутствия свободы выбора. Но заставит ли такой результат отказаться от веры в такую свободу? Пожалуй, нет. Вообще непонятно, как от нее отказаться.

Это вроде о том же самом (невозможности отказаться от представлений о свободе):

epros в сообщении #1674145 писал(а):

В какой момент мы должны сдаться и сказать: "Всё бесполезно, мир детерминирован, а наш противник, очевидно, и есть тот самый идеальный предсказатель". По-моему, ни в какой.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1674145 писал(а):

В какой момент мы должны сдаться и сказать: "Всё бесполезно, мир детерминирован, а наш противник, очевидно, и есть тот самый идеальный предсказатель". По-моему, ни в какой.

Почему, собственно, ни в какой? Поскольку эксперимент чисто умозрительный и гипотетический, то и толкования можно выбирать умозрительно и гипотетически. Так что вариант что ваш противник - идеальный предсказатель ничем не хуже любых других, где он хитрый фокусник, телепат, или ещё чего.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1674133 писал(а):

должны существовать возможные миры со свободой воли и возможные миры без свободы воли и эти миры должны быть отличными друг от друга.

Намного важнее понять, что в данном случае будет означать "существование". что должно прийти на смену жесткой дихотомии "существование/несуществование). И если существуют в каком-то смысле возможные миры, то могут ли существовать невозможные миры, не-миры, немиры или какие-то иные объекты-в-себе/состояния-в-себе?

warlock66613 в сообщении #1674133 писал(а):

А вот существует ли возможный мир без детерминизма?

А вот это действительно хороший вопрос, при этом неразрешенный на данный момент, т.к. есть аргументы и за, и против.

epros в сообщении #1674137 писал(а):

А я вот не знаю, что такое "возможные миры".

Possible world. И чтобы далеко не ходить - impossible world. Что означают другие понятия, мир, немир, не-мир и т.д., можно найти спокойно через Google Scholar, если вдруг будет интересно.

-- 11.02.2025, 15:31 --

sergey zhukov в сообщении #1674148 писал(а):

Но заставит ли такой результат отказаться от веры в такую свободу? Пожалуй, нет.

Да, всё так - потому что ощущение свободы воли прошито в нашу психику в процессе биологической эволюции. Чтобы от него избавиться, надо либо чтобы это явление было редуцировано в ходе дальнейшей биологической эволюции, либо вмешаться искусственно и поправить собственными руками (что реально совершенно нам не по силам, как минимум несколько ближайших десятилетий).

[Mental]

realeugene в сообщении #1674159 писал(а):

В силу антропного принципа.

К сожалению, не все принципы одинаково полезны.

Цитата:

Нобелевский лауреат Стивен Вайнберг заявил, что антропный принцип «имеет несколько сомнительный статус в физике», потому что «слабым местом такой интерпретации антропного принципа является неясность понятия множественности вселенных». Он иронически заметил, что «если все эти вселенные недостижимы и непознаваемы, утверждение об их существовании, похоже, не имеет никакого смысла, кроме возможности избежать вопроса, почему они не существуют». Вайнберг считает, что антропный принцип, если и останется в физике, то лишь для объяснения одного-единственного параметра: космологической постоянной.
Другой нобелевский лауреат, Дэвид Гросс, считает, что антропный принцип лишь демонстрирует наше неумение ответить на сложные вопросы.
По мнению Г. Е. Горелика, «антропный принцип в сущности принадлежит пока не физике, а метафизике».

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1674133 писал(а):

Можете сколько угодно воображать, что такой предсказатель может существовать, но в жизни никто их пока что не встречал.

Всё, что люди встречали в жизни, они формулируют в виде теорий, имеющих предсказательную силу. То, что в квантах волновая функция эволюционирует в гильбертовом пространстве совершенно детерминированно - это их основы. Вам это не нравится, как я понимаю, но других квантов у нас на текущий момент нет.

С другой стороны, в классической физике случайность неизбежна, и одна из причин её - принципиально недетерминированный коллапс волновой функции при взаимодействии квантовой системы с классической. Другой теории на текущий момент и в этом месте у нас, тоже, нет.

-- 11.02.2025, 16:14 --

Mental
Антропный принцип не сводится к выбору Вселенных и космологии.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1674148 писал(а):

epros
Я лично был бы уверен, что все это какой-то фокус. Как и подавляющее большинство людей, я думаю.

В чём фокус? Что противник подсматривает записанный нами ход до того, как записать свой? Или что когда записанные ходы раскрываются, то он ловко подсовывает вместо своего ранее записанного хода другой? Давайте считать, что мы это всё в состоянии проверить.

sergey zhukov в сообщении #1674148 писал(а):

epros в сообщении #1674145 писал(а):

Это какие-то бессмысленные словосочетания

Ну почему же? Иметь уверенность в существовании того, чего нет - это совершенно по человечески, и очень даже понятно.

Рассуждать о всепробивающем снаряде, попадающем в непробиваемую стену - это тоже очень по человечески. Однако смысла в этих рассуждениях немного.

sergey zhukov в сообщении #1674148 писал(а):

Если записать на бумажке прогноз действий человека, и он постфактум совпадет с его фактическим поведением, то это сильный довод в пользу отсутствия свободы выбора. Но заставит ли такой результат отказаться от веры в такую свободу? Пожалуй, нет. Вообще непонятно, как от нее отказаться.

Я вообще не понимаю, что значит от свободы воли "отказаться". Имеется в виду, что ли, что мы должны опубликовать алгоритм наших действий, предполагающий определённую реакцию на любое входное воздействие, и поклясться всегда ему следовать?

А то, что некто слишком хорошо предсказывал все наши действия в прошлом, вряд ли заставит нас от чего-то отказаться.

Carbot в сообщении #1674153 писал(а):

epros в сообщении #1674145 писал(а):

Что за "незаданность при детерминизме"?

Если есть детерминизм, то всё наше поведение в гипотетическом смысле можно было бы предсказать ещё в момент рождения Вселенной.

И что при этом Вашем "гипотетическом" детерминизме есть такое "незаданность"?

По моим понятиям, предсказание либо есть, либо его нет. Если оно есть, то можете назвать это "детерминизмом", но тогда непонятно, в чём "незаданность". А если предсказания нет или оно "может быть гипотетически", то "незаданности" сколько угодно, но детерминизма никакого нет, а есть только одни фантазии о возможности детерминизма.

Carbot в сообщении #1674153 писал(а):

В то же время кажется невероятным, чтобы начальные настройки Вселенной были настолько точными, что привели к появлению таких сложных объектов, как мы. Однако точных настроек не нужно, начальные условия можно задать грубо, сложные объекты всё равно появятся. Почему не нужно, какие явления природы позволяют обходиться без точных настроек, я тоже написал. Это самоорганизация, хаос, аттракторы и т.д. - все эти явления работают в детерминированном мире, и они же являются физическим основанием для появления сложноорганизованных объектов, в том числе человека.

Поэтому если хотите доказать мою неправоту, возразите более чётко. Чувствительность к начальным условиям сочетается с детерминизмом?

Я уже достаточно чётко отвечал, что эти Ваши рассуждения - чистые спекуляции и ни на чём не основаны. Я могу сколько угодно рассуждать о том, что если достаточно интенсивно взбалтывать раствор аминокислот, то в нём непременно возникнет жизнь, из которой потом непременно разовьётся "нечто вроде" человека. Но надёжных доводов ни за, ни против не существует.

Carbot в сообщении #1674153 писал(а):

Нет, не опровергаются. Учтите в предсказании обучение и всё. Просто в случае человека это невозможно, причину я написал.

Какое обучение? Предсказание поведения либо есть, либо его нет. Если оно есть, то что-то мешает Вам поступить наперекор? Нет? Так это и есть свобода воли. А если предсказания поведения нет, а есть только Ваши фантазии о том, что оно "в принципе может быть", то и все Ваши возражения против наличия свободной воли - фантазии.

Ghost_of_past в сообщении #1674160 писал(а):

epros в сообщении #1674137 писал(а):

А я вот не знаю, что такое "возможные миры".

Possible world. И чтобы далеко не ходить - impossible world.

Да знаком я со всеми этими рассуждизмами, но понятнее от этого не стало. Вся эта семантика, по-моему, это просто продукт фантазии людей, некоторые из которых, следует признать, весьма серьёзные математики. Математикам свойственно изобретать фантастические вещи, но это ни в коей мере не означает, что эти вещи где-то в каком-то смысле существуют. Даже в головах самих этих математиков вряд ли существует что-то, кроме веры в то, что они вообразили нечто, имеющее смысл, вот только доказать, что смысл действительно имеется, практически невозможно.

[realeugene]

По поводу свободы воли.

Модель мира, которую строит сам человек, включая в неё себя как центр мира, и модель мира, которую строит другой человек, включая в неё первого человека как другого человека, очевидно, разные. Совершенно не обязательно, чтобы в них модельные представления людей о свободе воли первого человека совпадали.

-- 11.02.2025, 17:00 --

epros в сообщении #1674173 писал(а):

В чём фокус? Что противник подсматривает записанный нами ход до того, как записать свой? Или что когда записанные ходы раскрываются, то он ловко подсовывает вместо своего ранее записанного хода другой? Давайте считать, что мы это всё в состоянии проверить.

Ага, давайте свой ход будем писать вторыми, бросая монетку. Сможет ли противник предсказать наши ходы?

Мы можем детерминированно и заранее предопределённо решить, что будем ходить случайно. И без наличия у нас свободной воли.

-- 11.02.2025, 17:12 --

Допустим, принимает решения не человек, а робот. Действуя по программе (вычисляя отклик нейросетки, что то же самое). Предсказуемо ли его поведение? Да, если мы точно знаем всё его внутреннее состояние и его динамику. Вообще говоря, нет, если мы не знаем хотя бы одну внутреннюю переменную.

Даже если поведение человека обусловлено всем его прошлым опытом, всё равно его реакции - это свободный выбор этого человека. Мы не знаем его состояние и его прошлый опыт точно, чтобы предсказывать его реакции. В конце концов, человек с другим опытом или другим телом, возможно, отреагирует иначе. Но иначе отреагировал бы другой человек, а не тот, выбором которого мы интересуемся.

Таким образом, непредсказуемость свободного выбора человека может быть обусловлена не только неустранимой случайностью физических процессов, но и тем, что состояние человека как человека не может быть достоверно известно.

[epros]

realeugene в сообщении #1674176 писал(а):

Мы можем детерминированно и заранее предопределённо решить, что будем ходить случайно

Ну так некоторые тут считают, что во Вселенной царствует детерминизм. А это значит, что есть универсальный предсказатель всего, в игре против которого бросание монетки не поможет: её выпадение он тоже предскажет.

-- Вт фев 11, 2025 18:18:59 --

realeugene в сообщении #1674176 писал(а):

В конце концов, человек с другим опытом или другим телом, возможно, отреагирует иначе

И даже если взять двух человек с совершенно одинаковым опытом и телами, то они оба могут решить бросить монетку, в результате чего далее один пойдёт налево, а второй - направо.

Это я к тому, что свобода воли не имеет отношения ни к опыту, ни к предсказуемости.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674173 писал(а):

Вся эта семантика, по-моему, это просто продукт фантазии людей

Ну да, я как раз совершенно согласен с мнением, что идея возможных и невозможных миров - это абстракция, как и все прочие объекты математики, логики, философии и др. абстрактных наук, которые мы выдумали для своего удобства. Есть абстракции более простые, как в логике, где возможные и невозможные миры есть лишь инструмент используемой логической системы, а есть еще более абстрактные подходы про существование в онтологическом/метафизическом смысле.

Собственно говоря, модальный реализм, который за последние 30-35 лет превратился в целую систему философских дисциплин по сути - для меня это просто пример того, что абстрактные науки могут потенциально развиваться бесконечно долго, потому что выдумывать можно сколько угодно и дальше удобные для чего-то нам абстракции (сам я не сторонник подхода модального реализма).

epros в сообщении #1674173 писал(а):

что эти вещи где-то в каком-то смысле существуют

Всё так, я с этим мнением как раз согласен. Но в любом случае все упирается в то, как мы понимаем существование - я писал раньше, что дискуссии про это в философии идут уже не первое столетие (и кто-то из участников посмеивался, что вот, мол, глупые философы ерундой страдают и обсуждают никому не нужную фигню). Но на самом деле вполне прикладные вопросы - мы можем, например, пытаться выстроить либо единый универсальный взгляд на существование для всей науки и всей научной картины мира, либо можем говорить про существование только в рамках конкретных дисциплин с их методологией и категориальным языком описания, либо можем говорить о существовании вообще в рамках конкретных научных спекуляций, гипотез и теорий, максимум - конкретных концепций и парадигм.

Это не только важно для условной философии науки и/или науковедения. Например, первый подход вызывает вопросы из серии, а будем ли мы считать в каком-то смысле существующими все те бесчисленные вселенные, которые вытекают из вечной хаотической вечной инфляции? Или существует ли в каком-то смысле условная звездная система, находящаяся от Земли на расстоянии квадриллиона световых лет, если при этом у нас нет и никогда не будет практических инструментов, чтобы это проверить? Или же это все просто избыточные артефакты наших концепций и в понимание реальности их тащить не надо - про это я и говорил я в свое время, когда упоминал реализм и антиреализм в философии науки.

К сожалению, пока эта сфера обсуждений так и не закрыта окончательно, поэтому тут есть поле для академической дискуссии.

[sergey zhukov]

Mental
Никогда толком не мог понять, что привлекает в антропном принципе. Чтобы объяснить некий имеющийся вариант, придумывается еще множество других гипотетических вариантов и какие-то гипотетические правила отбора из них, после чего все вроде бы должно стать яснее.

[realeugene]

epros в сообщении #1674183 писал(а):

Ну так некоторые тут считают, что во Вселенной царствует детерминизм. А это значит, что есть универсальный предсказатель всего, в игре против которого бросание монетки не поможет: её выпадение он тоже предскажет.

Из квантового детерминизма не следует детерминизм классических моделей. Монетка - это классический объект. Она не может находиться в состоянии суперпозиции выпавшего орла и решки.

-- 11.02.2025, 17:27 --

sergey zhukov в сообщении #1674187 писал(а):

Никогда толком не мог понять, что привлекает в антропном принципе. Чтобы объяснить некий имеющийся вариант, придумывается еще множество других гипотетических вариантов и какие-то гипотетические правила отбора из них, после чего все вроде бы должно стать яснее.

Антропный принцип в виде невозможности рассуждать про вероятности своего существования неизбежен. Он не ответ, а ограничение знания.

-- 11.02.2025, 17:29 --

epros в сообщении #1674183 писал(а):

Это я к тому, что свобода воли не имеет отношения ни к опыту, ни к предсказуемости.

К опыту, возможно, всё-таки имеет. Знание прошлого человека позволяет лучше предсказывать его свободные решения. Обычно не на 100%, конечно.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1674173 писал(а):

Я вообще не понимаю, что значит от свободы воли "отказаться".

Я тоже не понимаю. И поскольку по умолчанию мы считаем, что обладаем этим, то отказаться никак нельзя.

Т.е. когда отвечают на вопрос в стиле "Да/Нет", то предполагается, что оба варианта ответа нам понятны. А если вариант "Нет" вызывает реакцию "А как может быть "Нет?"", то что значит начальный вопрос? Видимо, это вообще для нас был не вопрос. Мы это даже под сомнение поставить не умеем.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674183 писал(а):

я к тому, что свобода воли не имеет отношения ни к опыту, ни к предсказуемости.

На самом деле существует несколько пониманий свободы воли:
1) онтологическое (про объективное существование свободы контроля действий);
2) экзистенциальное (про выбор жизненного пути из возможных вариантов, даже если существует социальный и психологический детерминизм, сужающий пространство этих вариантов);
3) эпистемологическое/гносеологическое (про знание и возможность точного прогнозирования)

Для 1 и 2 вариантов понимания - они могут зависеть от детерминизма и нашего опыта, а могут и не зависеть - на самом деле для них решение вопроса детерминизма vs индетерминизма не очень важно. А вот эпистемологическое понимание свободы воли - это все-таки про опыт и предсказуемость.