Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Alexu007]

clon в сообщении #590284 писал(а):

А вот куда бы Вы отнесли факт создания, например, самолета? Человечество желало летать и целенаправленно это желание осуществляло. Пусть даже и методом проб и ошибок и долго...

А куда надо его отнести? В чём заключается вопрос? Не должны были захотеть, или не должны были сделать?

Цитата:

...но это никак не случайно.

Да на птичек посмотрели, как у тех ловко получается, и самим захотелось.

[clon]

Alexu007 в сообщении #590342 писал(а):

clon в сообщении #590284 писал(а):

А вот куда бы Вы отнесли факт создания, например, самолета? Человечество желало летать и целенаправленно это желание осуществляло. Пусть даже и методом проб и ошибок и долго...

А куда надо его отнести? В чём заключается вопрос? Не должны были захотеть, или не должны были сделать?

Цитата:

...но это никак не случайно.

Да на птичек посмотрели, как у тех ловко получается, и самим захотелось.

Проблема заключается в осознании. Представьте человечество в пору ловли мамонтов методом вырытых ям. И является к ним вдруг Ньютон и про силу тяжести... Они так у виска ему крутят и говорят: - Ну это же идиоту понятно, что мамонт обязательно в яму упадет. Еще ни разу вверх не взлетел. Чего голову-то морочить?

[Serg53]

clon в сообщении #590363 писал(а):

Проблема заключается в осознании

Свобода воли — Википедия –
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BB%D0%B8

Цитата:

Материал из Википедии. Свобода воли - способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий. В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции: метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна; и жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует.

По-моему в Википедии по этой теме написано много бурды. Мне непонятно, как можно отрицать возможность альтернативы выбора, да и вообще, как можно, не имея «воли», совершать хоть какие-то осознанные действия? Да, огородное пугало, не имея воли, совершает действия, но неосознанные. Сознающие твари принципиально отличаются от огородных пугал. Фактически, опять вопрос упирается в осознанность и сознание.

Alexu007 в сообщении #588954 писал(а):

По поводу свободы выбора - затруднения начинаются уже на уровне мозговой активности (читал, подтвердить ссылкой не могу). Суть эксперимента - человек выбирает что-то одно из двух в условиях дефицита времени. Человек раздумывает, сомневается, потом (когда время уже поджимает) в последнюю секунду всё же приходит к какому-то решению и жмёт кнопку. На компьютерном томографе выбор человека виден за несколько секунд до кажущегося ему волевого принятия решения в последнюю секунду.

Опыты по изучению «свободы воли», использовавшие ЭЭГ, МРТ и другие способы познания, не доказывают её отсутствие. Можно только утверждать, что осознание происходит не на вербальном уровне, а вербальный интерфейс связи с окружающей средой запаздывает по отношению к осознанию.

[Dan B-Yallay]

Теорема о свободе воли физиков-экспериментаторов и элементарных частиц

[epros]

Carbot в сообщении #1673325 писал(а):

Не понял юмора. Что Вы конкретно имеете в виду? Почему глупость?

Я конкретно имею в виду, что свобода воли - это достаточно простая и конкретная вещь, не имеющая никакого отношения к "причинности мира" и ко всем Вашим дальнейшим рассуждениям. Зато она имеет отношение к ответственности за свои поступки, в том числе, в юридическом смысле.

[sergey zhukov]

epros
Я вот все время представляю, как в суде подсудимый говорит "Я не виноват! Детерминизм заставил меня это сделать!", а судья отвечает "Вот этот же самый детерминизм заставляет меня тебя посадить. Извини, ничего не могу поделать. Не логично вроде бы, но я же тоже не виноват".

Если человек-подсудимый обладает/не обладает свободной волей, то мы должны считать, что и люди-судьи устроены так же. Все свободны или все действуют по программе - нет разницы.

[epros]

Ага, как ровно тот же "детерминизм" заставит судью вынести иное решение в случае признания, что деяние было осуществлено в состоянии невменяемости (т.е. не по свободной воле).

[epros]

Carbot в сообщении #1673450 писал(а):

Я рассматривал физическую сторону свободы воли.

Вся "физическая" сторона свободы воли сводится к декларации того, что мы вправе свободно выбирать начальные условия физической задачи. Ничего больше физику не интересует. И к "причинности мира" это тоже не имеет отношения. Если Вы попытаетесь с помощью законов физики рассчитать, какие начальные условия мы будем вынуждены выбрать, то из этого физика вряд ли получится.

Carbot в сообщении #1673450 писал(а):

К тому же там, на мой взгляд, всё просто, нечего обсуждать. Есть свобода воли, нет - это неважно, правоприменительная практика от этого не изменится.

Обсуждать как раз есть чего, ибо законодательство и правоприменительная практика меняются в зависимости от понимания общества. Именно таковому пониманию мы сейчас обязаны тому, что невменяемых преступников лечат, а не наказывают.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1673454 писал(а):

Обсуждать как раз есть чего, ибо законодательство и правоприменительная практика меняются в зависимости от понимания общества.

Совершенно верно. Этим уже начала заниматься нейроюриспруденция/нейроправо, и в последние годы в этой дисциплине большой бум развития.

[Dedekind]

epros в сообщении #1673454 писал(а):

Именно таковому пониманию мы сейчас обязаны тому, что невменяемых преступников лечат, а не наказывают.

Тут важно то, что их в любом случае изолируют от общества, чтобы они не могли снова нанести ему вред. И это не зависит (и не будет зависеть) от наличия/отсутствия свободной воли. А уж какими средствами это делают - это уже детали.

[epros]

Dedekind, смысл наказания ведь не столько в том, чтобы на время лишить человека самой возможности повторить преступление, сколько в том, чтобы он сам и окружающие осознали последствия такого применения своей свободы воли и в дальнейшем применяли её более осмотрительно.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1673466 писал(а):

Dedekind, смысл наказания ведь не столько в том, чтобы на время лишить человека самой возможности повторить преступление

И в этом в том числе. В теории уголовного права классически выделяется 4 цели уголовного наказания:
1) общая превенция, т.е. предупреждение совершения преступления в целом;
2) частная превенция, т.е. предупреждение совершения преступления конкретным преступником;
3) исправление преступника;
4) восстановление социальной справедливости.

[eLectric]

Carbot в сообщении #1673258 писал(а):

Serg53 в сообщении #1670791 писал(а):

Свобода воли ...

В причинном мире свободы воли быть не может, это медицинский факт.

Ранее здесь уже где-то отмечали: Зависит от интерпретации.
Есть психологическое понятие свободы воли. Основано на субъективном самонаблюдении человека.
И есть современный вопрос связанный с объективизацией психологического понятия свободы, приданию "свободе" общесистемного смысла.
И здесь, по-моему, и возможны различные интерпретации наблюдений.
Объективно реакция объекта или системы на воздействие зависит от самого воздействия и состояния системы. Воздействие наблюдаемо, а внутреннее состояние системы наблюдаемо не всегда. Когда мы наблюдаем, что система реагирует всегда и однотипно на внешнее воздействие, мы говорим, что у неё нет свободы. Когда система реагирует на одно и то же воздействие по-разному, а то и проявляет какие-то поведенческие акты без всякого видимого воздействия, мы склонны приписывать ей "свободу воли". Тем более, что внутренние алгоритмы реагирования, это внутренние свойства самой системы, т.е. принадлежат именно ей. Это именно её свойство, что позволяет говорить о её (системы) воле.

Можно сказать, что свобода воли это наличие внутренних индивидуадьных наработанных опытом алгоритмов поведения.

Если различным системам AI предложить один и то-же вопрос, то они ответят на него по-разному. И я бы сказал, что в этом проявляется их свобода воли.

[epros]

Carbot в сообщении #1673480 писал(а):

Предсказать поведение человека сколько-нибудь точно нельзя в любом случае, поэтому строго доказать отсутствие свободы воли тоже нельзя.

Особенно странно пытаться предсказать поведение одного конкретного человека - себя.

Carbot в сообщении #1673480 писал(а):

Но, исходя из приведенных аргументов, она становится лишней сущностью.

Она не лишняя сущность, хотя бы потому, что ей обусловлена сама возможность выбора начальных условий в физических задачах. Мы как-то забываем, что физика - наука для людей. Если она не будет предоставлять возможность выбора из всех решений тех, которые нужны конкретному человеку в конкретной ситуации, то она будет бесполезна.

Carbot в сообщении #1673480 писал(а):

Всё объяснимо и без неё.

Что именно объяснимо без неё? Я что-то не вижу объяснимости всего и я не понимаю, какое отношение имеет то, что действительно объяснимо, к свободе воли.

Carbot в сообщении #1673480 писал(а):

А также снимается вопрос невероятной предопределённости.

Во-первых, нет никакой невероятной предопределённости. А во-вторых, предопределённость (даже та весьма куцая, которая имеется), не имеет ни малейшего отношения к свободе воли.

Carbot в сообщении #1673480 писал(а):

ИИ машина, поэтому если ИИ что-то сделает, то его отключат, а виноват будет человек (создатель, пользователь, продавец, разработчик и т.д.). По крайней мере в обозримой перспективе. А обозрение необозримой слишком неопределённо, сразу же возникнет множество вопросов - чем ИИ отличается от человека, насколько ИИ сможет им стать и т.д., и т.п.. Вы хотите их обсудить?

Очевидно, что это будет обсуждаться и не раз. Сегодня лучшие образцы ИИ не демонстрируют признаков личности, но наверняка мы к этому придём. И тогда наверняка вопрос о свободе их воли возникнет в совершенно практической плоскости: хотя бы в связи с тем, насколько целесообразно будет подвергать их наказаниям за неправильное поведение (и поощрениям за правильное) в надежде на улучшение оного поведения.

-- Чт фев 06, 2025 15:54:28 --

eLectric в сообщении #1673484 писал(а):

Можно сказать, что свобода воли это наличие внутренних индивидуадьных наработанных опытом алгоритмов поведения.

Но лучше так не говорить, чтобы не создавать у собеседников ложных представлений о свободе воли.

eLectric в сообщении #1673484 писал(а):

Если различным системам AI предложить один и то-же вопрос, то они ответят на него по-разному. И я бы сказал, что в этом проявляется их свобода воли.

Даже если одной и той же системе предложить один и тот же вопрос, то ответы будут разными в зависимости от установок. Это свидетельствует об отсутствии у AI характеристик личности как таковой, а отнюдь не о проявлении свободы воли.

[epros]

Carbot в сообщении #1673494 писал(а):

Невозможность предсказания поведения ещё не означает наличия в процессе принятия решений чего-либо необъяснимого хотя бы с принципиальной точки зрения.

Тем не менее, именно Вы почему-то связываете свободу воли с непредсказуемостью.

Carbot в сообщении #1673494 писал(а):

Её нет исключительно только в том случае, если учесть написанное в моём первом посте в этой теме.

В каком смысле? Если Вы выводите отсутствие свободы воли из детерминизма, то:
1) Выводить не из чего, ибо "всеобщий детерминизм" - это всего лишь абстрактная идея, предмет веры. На самом деле в жизни полно явлений, даже примерно очень плохо предсказуемых.
2) Даже если бы "всеобщий детерминизм" имел место как некая "объективная реальность", то это в плане доказательства отсутствия свободы воли не значило бы ровно ничего.

Carbot в сообщении #1673494 писал(а):

Хаотическая составляющая в мозге означает, что мы постоянно "тестируем" мир - а сюда ткнуться, а здесь попробовать. Неупорядоченно, но в общем направлении в сторону, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов. В результате постоянно выявляются новые пути, возможности, идеи.

"Хаотическая составляющая в мозге" (что бы это ни значило) не имеет никакого отношения к свободе воли. Свобода воли заключается всего лишь в том, что мы помним, что когда принимали решение, у нас была возможность принять другие решения. Если это воспоминание не ложно, значит у нас была свобода воли при принятии решения. Вот и всё:

- Вы ударили гражданина Петрова ножом в живот?
- Да.
- У Вас была физическая возможность этого не делать, т.е. никто не двигал принудительно Вашими руками?
- Да.
- Виновны.

Глупо рассуждать о том, был ли удар ножом результатом "хаотической составляющей в мозге" или он был предсказуемым результатом Вашего воспитания и образа жизни.