Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674393 писал(а):

В норме человек отождествляет свои ощущения с собой.

В норме - да. В философии по отношению к разным компонентам психики это громоздко называется транспарентностью психики и транспарентностью феноменальной Я-модели, а здесь перед нами частный случай.

Обнаруживается это ощущение только двумя путями - при длительной рефлексии и самонаблюдении или же при патологиях ЦНС и психики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674396 писал(а):

В норме - да.

А вы пишете про психов с деперсонализацией?

-- 12.02.2025, 12:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1674396 писал(а):

В философии

Да даже не интересно что "в философии". Высказывание, которое вы оспорили, было про мнение самого человека.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674400 писал(а):

А вы пишете про психов с деперсонализацией?

В том числе. Вообще изучение патологий психики и ЦНС - это один из базовых феноменологических методов изучения устройства психики.

Но куда проще понять, что я пишу о банальной глубинной рефлексии - любой человек при концентрировании внимания и систематического обдумывания может достичь состояния, когда он может следить за тем, как на сознательном уровне обработки информации в психике формируются и изменяются образы собственных ощущений, а также за мыслями по поводу этих ощущений. Заодно это один из инструментов целого ряда направлений психотерапии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674402 писал(а):

что я пишу о банальной глубинной рефлексии - любой человек при концентрировании внимания и систематического обдумывания может достичь состояния, когда он может следить за тем, как на сознательном уровне обработки информации в психике формируются и изменяются образы собственных ощущений, а также за мыслями по поводу этих ощущений.

Анекдот про то, что таракан слышит ногами, помните?

Зачем это делать? Пока личность человека целостная, человек - это то, что он ощущает и что думает. Без всяких множественных личностей, следящих друг за другом со стороны.

Возвращаясь к теме. Человек думает, что он обладает свободой воли, и epros, как я его понял, утверждал, что это и есть свобода воли. Я с ним согласен, что это и есть свобода води в модели мира самого человека. Но дополнительно думаю, что в мире окружащих людей свобода воли этого человека означает его непредсказуемость.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Анекдот про то, что таракан слышит ногами, помните?

Анекдоты обсуждайте с кем-нибудь другим.

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Без всяких множественных личностей, следящих друг за другом со стороны.

Ваша психологическая безграмотность - это Ваша проблема, а не моя. Тут именно Вы не понимаете, что такое рефлексия и запутались в 3 соснах понятия множественных личностей, хотя рефлексия связана с понятием субличностей (т.е. образов в собственной психике других людей и самого себя), а не множественных личностей.

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Человек думает, что он обладает свободой воли

Да. А на самом деле он обладает только ощущением свободы воли, - причины этого явления прекрасно объясняются эволюционной психологией.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674413 писал(а):

А на самом деле он обладает только ощущением свободы воли

Это философская чушь.

[Ghost_of_past]

Самое смешное, что это даже не философия, а вполне себе психология, но Вы этого так и не поняли.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674421 писал(а):

Самое смешное, что это даже не философия, а вполне себе психология, но Вы этого так и не поняли.

Именно философия, причём, ваша самоличная, которую вы выдаёте за научное знание.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674423 писал(а):

Именно философия

Нет, это уже более 50 как предмет изучения прежде всего именно психологии, а отнюдь не философии.

realeugene в сообщении #1674423 писал(а):

причём, ваша самоличная

А еще я только что придумал исключительно для нашего разговора термины "рефлексия" и "субличности".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674425 писал(а):

Нет, это уже более 50 как предмет изучения прежде всего именно психологии, а отнюдь не философии.

Что совершенно не значит, что "это" означает то же самое, что обсуждается в этой теме. Это ваш собственный пересказ.

Ghost_of_past в сообщении #1674425 писал(а):

А еще я только что придумал исключительно для нашего разговора термины "рефлексия" и "субличности".

Да не нужно это всё на общем уровне рассмотрения.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674426 писал(а):

Что совершенно не значит, что "это" означает то же самое, что обсуждается в этой теме.

Ну вот и обсуждайте что-нибудь другое с кем-нибудь другим.

Как было сказано:

realeugene в сообщении #1674263 писал(а):

Пф-ф-ф... Удачи!

[Mental]

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Я с ним согласен, что это и есть свобода води в модели мира самого человека. Но дополнительно думаю, что в мире окружащих людей свобода воли этого человека означает его непредсказуемость.

ПВ писал(а):

Я не знаю. Я вся такая внезапная, такая противоречивая вся. (с)

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1674392 писал(а):

Разница простая - одно дело практический контроль над своими действиями (п. 1 и 2), другое - только возможность прогнозирования без практического контроля (п. 3).

Ну, я же говорю, что вообще не понял пункта (3). Эпистемология/гносеология по моим понятиям - это философия на тему нашего знания. Какое отношение знание о свободе воли имеет к прогнозированию? По-моему, никакого. Если мы начинаем рассуждать о прогнозировании, значит уже ушли от темы и подменили понятие свободы воли чем-то другим.

Ghost_of_past в сообщении #1674392 писал(а):

epros в сообщении #1674368 писал(а):

но с точки зрения мыслящего субъекта существование у него свободы воли очевидно является неоспоримым фактом

Не наличие свободы воли, а именно что наличие ощущения свободы воли. Это всё-таки несколько разные вещи.

Именно что наличие свободы воли. Я уверен в существовании стула, на котором сижу, а не только в существовании у меня ощущения сидения на стуле. Хотя эта уверенность основана на ощущении. Так уж устроена психология восприятия. Ровно в том же смысле я уверен в наличии у меня свободы воли, а не только в наличии у меня ощущения свободы воли. Хотя эта уверенность основана на ощущении.

Ощущение наличия свободы воли без наличия самой свободы воли, простите, означало бы, что у меня есть ощущение, что я могу в любой момент встать со стула, но как только дойдёт до дела, то окажется, что на самом деле не могу. Нет, конечно же, дела обстоят не так.

Ghost_of_past в сообщении #1674392 писал(а):

epros в сообщении #1674368 писал(а):

я просто в своей деятельности руководствуюсь тем, что он есть

Это и есть онтологическое понимание свободы воли.

Я не понимаю, в чём тут "онтологичность". По моим понятиям философская онтология - чистой воды словоблудие. Рассуждения о том, что стул - какая-то там "объективная реальность" и находится "вне нашего сознания", это полная и абсолютная ничего не значащая бессмыслица. Можете спокойно считать, что Ваш мозг находится в колбе и всю эту "объективную реальность" вместе со стулом на него транслирует система виртуальной реальности. Это никаким образом не изменит Вашей уверенности в том, что стул внезапно не исчезнет прямо под Вами. А вот эта уверенность (в отличие от философствований на тему онтологии) - уже вполне существенная и значимая вещь, ибо без неё Вы вряд ли могли бы без опаски усесться на этот стул.

Ghost_of_past в сообщении #1674392 писал(а):

Забейте: я не хочу грузить Вас экзистенциальной философией.

Да, я в своё время пытался сам загрузиться, но не преуспел. По-моему, вся эта экзистенциальная философия - белиберда. Её следует скорее воспринимать как изящную словесность, нежели как что-то практически полезное.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Какое отношение знание о свободе воли имеет к прогнозированию?

Прямое: знание о свободе воли невозможно без минимального прогнозирования последствий совершаемых и контролируемых действий.

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Нет, конечно же, дела обстоят не так.

Нет, по современным психологическим представлениям дела обстоят именно так: ощущение свободы воли у нас есть в психике вполне себе реально (и это хорошо объясняется с точки зрения эволюционной биологии и эволюционной психологии), а сама свобода воли есть не более чем приятная иллюзия.

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Можете спокойно считать, что Ваш мозг находится в колбе и всю эту "объективную реальность" вместе со стулом на него транслирует система виртуальной реальности

Не могу: с точки зрения современной научной картины мира в пользу этого варианта ничего не говорит, а так как этот вариант сложнее, чем минимальный/минималистский реализм (презумпция, что объективная реальность существует, объективно существует стул и я), то бритва Оккама спокойно прирезывает всякие виртуальные реальности, мозги в колбе, больцмановские мозги и иже с ними.

epros в сообщении #1674446 писал(а):

вся эта экзистенциальная философия - белиберда

Это не так, но обсуждение этой темы здесь оффтопик и предлагаю его дальше не развивать.

[epros]

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Человек думает, что он обладает свободой воли, и epros, как я его понял, утверждал, что это и есть свобода воли.

Свобода воли - это не то, что человек о ней думает. Человек вынужден думать, что обладает свободой воли (если, конечно, не подменяет понятия), потому что так устроена его психология восприятия себя.

realeugene в сообщении #1674411 писал(а):

Я с ним согласен, что это и есть свобода води в модели мира самого человека. Но дополнительно думаю, что в мире окружащих людей свобода воли этого человека означает его непредсказуемость.

Суть не в том, модель ли это самого человека или модель других людей. Если Вы скажете, что обладаете свободой воли, то я Вам поверю, т.е. применю модель со свободной волей к другому человеку. И это будет совсем неплохая модель, с учётом того, что достаточно качественную модель Вашего поведения в виде алгоритма мне вряд ли удастся построить. И это не будет означать никакой непредсказуемости, ибо наверняка многие Ваши принятые по собственной воле решения предсказать (другим людям) вполне можно.

-- Ср фев 12, 2025 18:39:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1674450 писал(а):

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Какое отношение знание о свободе воли имеет к прогнозированию?

Прямое: знание о свободе воли невозможно без минимального прогнозирования последствий совершаемых и контролируемых действий.

Это утверждение очевидно ложно. Моё знание о том, что я могу по своей воле поднять руку, встать со стула и сделать массу других вещей, существует вне зависимости от прогнозирования последствий этих и любых иных действий.

Ghost_of_past в сообщении #1674450 писал(а):

Нет, по современным психологическим представлениям дела обстоят именно так: ощущение свободы воли у нас есть в психике вполне себе реально (и это хорошо объясняется с точки зрения эволюционной биологии и эволюционной психологии), а сама свобода воли есть не более чем приятная иллюзия.

Извиняюсь за резкость, но Вы сейчас мне про "современные психологические представления" просто лапшу на уши вешаете. Я высказал простое и очевидное утверждение, проверка которого не требует привлечения никаких особо продвинутых "психологических представлений": Если я только ощущаю, что могу свободно по своему решению встать со стула, но как только дойдёт до дела, то выяснится, что на самом деле не могу, вот тогда и только тогда можно говорить, что у меня есть "только ощущение" свободы принятия данного решения, но реальной свободы нет. Я неоднократно проверял: работает, ощущение свободы принятия решения каждый раз оказывается соответствующим реальности.

И когда Вы мне рассказываете про "приятную иллюзию", то просто подменяете понятия, опять подсовывая вместо свободы воли непредсказуемость или что-то ещё.

Ghost_of_past в сообщении #1674450 писал(а):

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Можете спокойно считать, что Ваш мозг находится в колбе и всю эту "объективную реальность" вместе со стулом на него транслирует система виртуальной реальности

Не могу: с точки зрения современной научной картины мира в пользу этого варианта ничего не говорит, а так как этот вариант сложнее, чем минимальный/минималистский реализм (презумпция, что объективная реальность существует, объективно существует стул и я), то бритва Оккама спокойно прирезывает всякие виртуальные реальности, мозги в колбе, больцмановские мозги и иже с ними.

Ох, опять эти презумпции и нависшая над нами с фатальной неизбежностью как Дамоклов меч бритва Оккама... Если Вам вычитанная где-то в сомнительных философских трудах "точка зрения", ошибочно принятая за "современную научную", мешает что-то предположить, то это только Ваша проблема. Мне не мешает, я могу предположить.