Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[epros]

eLectric в сообщении #1673681 писал(а):

А у меня есть два вопроса касающихся объективизации понятий:
1. Как наблюдая за поведением объекта определить, действует ли он целенаправленно?
2. Как наблюдая за поведением объекта определить, обладает ли он свободой воли?

1. Целенаправленность - это всего лишь один из типов поведения. Я навскидку могу назвать ещё несколько разных типов поведения, не относящихся к целенаправленному. Так что наличие свободной воли ещё не означает целенаправленность.

2. Я не знаю, как можно это определить посредством чисто внешних наблюдений. Наверное, всё же придётся прибегать к опросам подозреваемого. Даже если он не заинтересован в раскрытии истины, существуют методы, заставляющие его "расколоться" (я сейчас не о том, о чём Вы подумали, а о подлавливании на противоречиях и тому подобном). В конце концов, экспертиза же как-то определяет вменяемость и разоблачает симулянтов.

eLectric в сообщении #1673681 писал(а):

И полагаю, что то, что мы называем свободой воли можно объяснить незнанием алгоритмов поведения и наличием случайностей.

Я не вижу, что тут ещё нужно объяснять. Вы правы в том, что:

eLectric в сообщении #1673681 писал(а):

Оно [понятие о свободе воли] основано на самоощущениях

Наличие свободной воли признаётся тогда и только тогда, когда есть самоощущение собственного выбора решения из множества возможных. Если произошло непроизвольное отдёргивание руки при касании горячего предмета, то это не будет признано результатом применения свободной воли, хотя рука-то наша собственная.

-- Сб фев 08, 2025 12:43:06 --

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

Почему Вы не берёте в расчёт, что это может быть иллюзия?

Я даже знаю о нейрофизиологических исследованиях, которые показывают, что осознание человеком собственного выбора запаздывает по отношению к самому действию. Тем не менее, это никак не отменяет вышесказанного: Если непроизвольное отдёргивание руки от горячего предмета никто не посчитает проявлением свободной воли, то отрицать, что протянули-то руку Вы по собственной воле, довольно глупо.

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

Вот Вы это и ощущаете. А свободы нет, и она не нужна.

Ваш вывод никак не следует из предшествующих рассуждений. Свобода - это и есть ощущение. Имеется ощущение, значит имеется и свобода. Можете не рассказывать мне, что у меня нет свободы решать сейчас, отвечать Вам или нет, что всё это предопределено какими-то процессами в моём мозге. Я просто знаю, что мог бы Вам и не отвечать, но проявил свободную волю.

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

"НЕ заданность всех наших мыслей в точности ещё в момент рождения Вселенной" означает лишь то, что можно как угодно перемешать условные атомы в момент рождения Вслеленной, и всё равно возникнут звёзды, планеты и камни на них, просто всё это будет немного не такое, как сейчас. Точно так же возникнет жизнь, но тоже не в точности такая же, как сейчас. То есть незаданность означает, что начальные условия можно задать грубо, мир от этого сильно не поменяется. И если так, то в смысле заданности мы ничем не отличаемся от камней. Со всеми вытекающими для свободы воли.

Вы сейчас прибегаете к совершенно спекулятивным, ни на чём не основанным рассуждениям.

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

Да, так и рассматриваю. Но юридические вопросы предлагаю сейчас оставить.

Это не юридические вопросы. С наличием свободной воли связана, например, противоречивость машины времени. Если исходить только из модели детерминированного автомата, то никакой противоречивости машины времени не получится: применяете принцип самосогласованности Новикова и все дела.

Тем не менее, это не отменяет парадокса убитого дедушки. Суть тут в том, что решение убить дедушку является проявлением свободной воли путешественника во времени, решившего таким образом проверить, что его машина времени действительно работает. Принцип Новикова говорит, что этому якобы должно постоянно что-то мешать: то ли нога не вовремя подвернётся, то ли топор из рук выскользнет. В общем - смехотворные отмазки, не имеющие ничего общего с обычно наблюдаемым нормальным порядком событий.

[realeugene]

epros в сообщении #1673725 писал(а):

Тем не менее, это не отменяет парадокса убитого дедушки
. Суть тут в том, что решение убить дедушку является проявлением свободной воли путешественника во времени, решившего таким образом проверить, что его машина времени действительно работает. Принцип Новикова говорит, что этому якобы должно постоянно что-то мешать: то ли нога не вовремя подвернётся, то ли топор из рук выскользнет. В общем - смехотворные отмазки, не имеющие ничего общего с обычно наблюдаемым нормальным порядком событий.

Дедушку можно заменить на кирпич. Который попадает в прошлое и раскалывает сам себя.

Но этот принцип не проходит проверку многомировой интерпретацией. С некоторой вероятностью кирпич, попадая в прошлое, распадается в пыль. И это будет именно та классическая вселенная, из которой выживший кирпич попадёт в своё прошлое. А если не распадётся - то он расколет сам себя, и это будут альтернативные Вселенные. Но есть возможность, что жизнь таки совершенно невероятна и большинство классических Вселенных безжизненны и в них никто не строит машины времени. В любом случае, это всё спекуляции.

[epros]

realeugene в сообщении #1673730 писал(а):

Дедушку можно заменить на кирпич. Который попадает в прошлое и раскалывает сам себя.

Да, при наличии необратимой динамики тоже можно доказать противоречивость машины времени. Но сторонник детерминизма Вам скажет, что необратимая динамика существует только в наших представлениях, а "на самом деле" если одновременно направить все молекулы в обратном направлении, то газ, вытекший из баллона и распространившийся по комнате, в некий момент соберётся обратно в баллоне. И самое интересное, что есть эксперименты, которые такие рассуждения подтверждают.

Декларация наличия свободной воли по сути означает реальность этой самой необратимой динамики.

Carbot в сообщении #1673789 писал(а):

Вы объявляете противоречивым детерминизм, связывая противоречие с такой противоречивой сущностью как машина времени?

Я же Вам говорю, что Вы меня не слышите. Я наоборот сказал, что модель детерминированного автомата сама по себе не означает противоречивости машины времени, ибо, вообще говоря, противоречия устраняются применением принципа самосогласованности Новикова. Но realeugene правильно заметил, что наличие в модели необратимой динамики (разбитый в пыль кирпич не может сложиться обратно в целый) тоже делает машину времени противоречивой. Наличие свободной воли тоже добавляет в модель необратимую динамику, ибо осуществлённое решение убить дедушку - необратимо. Поэтому свободная воля - это не просто юридическая концепция, она меняет взгляд на динамику.

[epros]

(realeugene)

Вот я в этой теме совершенно не собираюсь обсуждать "квантовый мир" и всякую фигню типа ММИ.

[realeugene]

epros
Без квантов все эти рассуждения про путешествие в прошлое и возникающие парадоксы совершенно точно не относятся к миру, в котором мы живём.

[epros]

Кванты или не кванты - к этим рассуждениям точно это не имеет отношения.

[realeugene]

В квантах непонятно даже что такое кирпич, не говоря о человеке с его свободой воли, которому посвящена эта тема. Но понятно, что пока всё детерминировано, никакой свободы быть не может. Совершенно другой уровень рассмотрения - другая модель, с неопределённостью и свободой принятия решений.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1674116 писал(а):

Но понятно, что пока всё детерминировано, никакой свободы быть не может.

Компатибилистам не понятно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1674124 писал(а):

Компатибилистам не понятно.

Погуглил, кто это. Нагуглились какие-то философские бредни, причём, очевидно, что бредни. Громкие псевдологические выводы из неопределённых понятий. В общем, значит вообще не важно, что они думают.

[epros]

realeugene в сообщении #1674116 писал(а):

Но понятно, что пока всё детерминировано, никакой свободы быть не может.

Какое отношение детерминизм вообще имеет к свободе воли? Тут надо просто исходить из адекватных определений понятий.

Что такое "детерминизм"? Это способность (кого-то воображаемого) предсказать будущее любой системы. Можете сколько угодно воображать, что такой предсказатель может существовать, но в жизни никто их пока что не встречал. Так что детерминизм - это абсолютно умозрительная концепция. Причём следует иметь в виду, что
применительно к собственному поведению эта концепция вообще совершенно немыслима: Это бы означало способность предсказать собственное поведение.

А что такое свобода воли? Я уже говорил: Это возможность выбирать альтернативные решения. Сколько бы Вам ни доказывали, что Ваши решения чем-то предопределены, это никак не помешает Вам принять другое решение. Это всего лишь вопрос осознания: Как только Вам заявляют, что Ваше решение чем-то предопределено, так Вы сразу осознаёте возможность эту предопределённость нарушить. Именно в этом, кстати, заключается противоречивость машины времени: Вам заявляют, что Ваше рождение и создание Вами машины времени предопределено, а Вы отвечаете: "А я вот возьму и убью дедушку".

Как одно мешает другому? Да никак, это просто две разные идеализированные модели. Представьте, что Вы играете с кем-то в чёт-нечет и он постоянно выигрывает. Это заставляет Вас подозревать, что Ваш противник - и есть тот самый идеальный предсказатель, т.е. ему алгоритм Вашего выбора хода известен абсолютно точно. Это каким-то образом мешает Вам произвольно выбирать ход? Или даже произвольно выбирать алгоритмы выбора ходов?

[warlock66613]

Я не знаю что такое свобода воли, но полагаю, что если это что-то осмысленное, то должны существовать возможные миры со свободой воли и возможные миры без свободы воли и эти миры должны быть отличными друг от друга. А вот существует ли возможный мир без детерминизма? Я такой мир вообразить не могу, так как любой недетерминированный мир становится детерминированным если ввести скрытые переменные. Так что если свобода воли - это что-то осмысленное, то компатибилисты правы.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1674129 писал(а):

Это каким-то образом мешает Вам произвольно выбирать ход?

Как минимум, заставляет задуматься "Откуда у меня возникают мои "произвольные" и "свободные" идеи для выбора? Может, они не мои? Почему я вообще решил, что все то, что возникает у меня в голове по сути из ниоткуда - это "мое"? Может, это похоже на рассуждения радиоприемника, который тоже может считать, что все, что он "озвучивает" - это " его"?"

Читал как-то про опыты с гипнозом у Фрейда или Юнга. Человеку под гипнозом внушают, что он должен будет что-то сделать после снятия гипноза (постгипнотическое внушение). Человек после снятия гипноза делает это, а когда его спрашивают, зачем он это сделал, то он тут же сочиняет причину, которая сводится в общем к тому, что это он так захотел.

Подобными опытами можно пошатнуть уверенность человека в том, что он что-то самостоятельно решает. Неизвестно, что это значит в точности, но ясно, что без этой уверенности жить точно нельзя.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1674133 писал(а):

должны существовать возможные миры

А я вот не знаю, что такое "возможные миры". Я мыслю не в терминах "миров", а в терминах наблюдаемых явлений и теоретических моделей, которые их описывают с той или иной степенью приблизительности. Некоторые модели заявляются как "детерминированные", и их претензии на абсолютно точное описание всего явно неосуществимы. А некоторые другие модели заявляются как "стохастические", и их претензии на то, что заложенная в них неопределённость в принципе никак не может быть разрешена, тоже вряд ли могут быть строго обоснованы.

[prohozhi]

Когда-то этот форум был научный, и здесь циркулировали интересные обсуждения и идеи. Потому на форум пришли болтуны, и теперь это больше место философских рассуждений об идеях. Предлагаю, внести в правила, чтобы в каждом сообщении была хоть одна формула. Иначе -- бан. Т.е. $|x| \ge 1$, где $|x|$ -- количество формул в сообщении.

[Dedekind]

prohozhi в сообщении #1674138 писал(а):

Т.е. $|x| \ge 1$, где $|x|$ -- количество формул в сообщении.

А что такое тогда $x$?