Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[eLectric]

epros в сообщении #1673489 писал(а):

eLectric в сообщении #1673484 писал(а):
Можно сказать, что свобода воли это наличие внутренних индивидуадьных наработанных опытом алгоритмов поведения.
Но лучше так не говорить, чтобы не создавать у собеседников ложных представлений о свободе воли.

Можно и не говорить, если мы хотим оставить только психологическое понимание свободы.

epros в сообщении #1673489 писал(а):

Даже если одной и той же системе предложить один и тот же вопрос, то ответы будут разными в зависимости от установок. Это свидетельствует об отсутствии у AI характеристик личности как таковой, а отнюдь не о проявлении свободы воли.

Ну, да. Привлечение понятия "личность" усиливает антропоморфность. Свободы и воли не может быть, кроме, как у личности.
А что такое "установки"? Могу предположить, что это параметры внутренних алгоритмов поведения. Да и одна личность отличается от другой этими установками.
С самого начала темы подразумевается вопрос, можно ли расширить понятие "свободы воли" за психологические пределы. Обладают ли свободой воли высшие приматы, а насекомые, а бактерии...

[epros]

eLectric в сообщении #1673515 писал(а):

А что такое "установки"? Могу предположить, что это параметры внутренних алгоритмов поведения. Да и одна личность отличается от другой этими установками.

Ну вот mihaild в теме ChatGPT и разделение наук дал установку Gemini раскритиковать текст, сформированный ChatGPT. Можете попросить его дать установку этот текст расхвалить и мы сравним результаты.

У человека когда одна личность отличается от другой некими установками, это называется шизофренией.

[mihaild]

epros в сообщении #1673528 писал(а):

У человека когда одна личность отличается от другой некими установками, это называется шизофренией.

Не очень понял пример. Если попросить меня написать хвалебную или ругательную рецензию, я в достаточно многих случаях смогу написать какую попросили.

[epros]

mihaild, ну Вы ведь в каких-то из этих случаев будете неискренни и это наверняка будет заметно. А ИИ абсолютно всё равно. Его можно попросить высказаться с точки зрения банальной эрудиции или как специалиста, с позиции сторонника ЛГБТ или сторонника традиционных ценностей. И он наверняка всё это сделает одинаково хорошо. Т.е. личных предпочтений, по большому счёту, у него нет. А человеку без этого никуда.

[eLectric]

epros в сообщении #1673528 писал(а):

У человека когда одна личность отличается от другой некими установками, это называется шизофренией.

вы имеете ввиду одного и того-же человека? Наверное.
Я полагаю, что наличие установок ничего не говорит о том, является ли их обладатель человеческой личностью и или каким-то иным существом.
Мы можем полагать, что некий чат-бот пишет то-то и то-то в силу своих установок, но потом окажется, что это лохматый парень с бидоном пива смеха ради изображает ИИ. тогда мы припишем ему свойства личности?

[epros]

eLectric в сообщении #1673534 писал(а):

вы имеете ввиду одного и того-же человека? Наверное.
Я полагаю, что наличие установок ничего не говорит о том, является ли их обладатель человеческой личностью и или каким-то иным существом.

Конечно у одного и того же человека. Есть у меня отдалённо знакомая бабка за 90 лет возрастом, у которой временами кукушка начинает конкретно съезжать, и при этих приступах окружающие говорят, что "она становится как будто другой человек". А потом она ничего не помнит из этого периода. Однажды её на время закрыли одну в квартире у родственницы (закрывать приходится потому что иначе она выходит в подъезд и начинает стучаться ко всем соседям подряд). Она нашла какую-то палку и ей раздолбила дверь, причём процесс был снят на установленную в квартире камеру. А вечером она говорит: "Ой, это не я, я ничего не делала".

Вот это и есть нарушение личности. Личность и состоит из наших сложившихся устойчивых предпочтений, навыков и воспоминаний. И на личность мы можем возлагать ответственность за её решения. Но если в момент совершения деяния предпочтения были совершенно иными и человек реально не помит ничего из происходившего тогда, то какой смысл в том, чтобы возлагать на него ответственность в надежде на исправление?

Современные ИИ именно таковы: они не помнят вопросов других пользователей (или заданные в другом контексте), а также своих ответов на эти вопросы. При этом предпочтения у них могут быть совершенно разными в разных контекстах.

eLectric в сообщении #1673534 писал(а):

Мы можем полагать, что некий чат-бот пишет то-то и то-то в силу своих установок, но потом окажется, что это лохматый парень с бидоном пива смеха ради изображает ИИ. тогда мы припишем ему свойства личности?

Если парень достаточно лохмат, а бидон пива достаточно большой, то вряд-ли у него получится столь же качественный текст, как у ChatGPT или Gemini. Явно отразившиеся в тексте характеристики личности его испортят.

[mihaild]

epros в сообщении #1673579 писал(а):

Но если в момент совершения деяния предпочтения были совершенно иными и человек реально не помит ничего из происходившего тогда, то какой смысл в том, чтобы возлагать на него ответственность в надежде на исправление?

Это про цель наказания

Ghost_of_past в сообщении #1673468 писал(а):

исправление преступника

А вот про "восстановление социальной справедливости" из того же списка - вопрос куда сложнее.

[realeugene]

epros в сообщении #1673586 писал(а):

Вы помните, что это именно Вы ударили гражданина Петрова ножом в живот, в том смысле, что Вашими руками при этом никто не управлял независимо от Вашей воли?

Воля - это здорово, но куда эмоции девать?

Как надо наказывать преступников - это результат общественного договора. В Торе практически за любое прегрешение было предусмотрено забитие камнями.

[Dedekind]

Ну и про

Ghost_of_past в сообщении #1673468 писал(а):

2) частная превенция, т.е. предупреждение совершения преступления конкретным преступником;

тоже забывать не нужно.

[epros]

mihaild, другие цели наказания и не имеют отношения к свободе воли. Если потерпевший самолично наказывает преступника в целях получения удовольствия от самого факта наказания, то наказующему может быть и без разницы насколько вменяем преступник.

[realeugene]

epros в сообщении #1673586 писал(а):

И оно обосновывается может быть не абсолютно, но достаточно строго для вынесения того или иного приговора.

Ну да, если приговор бинарный, то и любое обоснование "достаточно строгое". Судить-то как-то надо нарушивших общественный договор.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1673599 писал(а):

А вот про "восстановление социальной справедливости" из того же списка - вопрос куда сложнее.

На самом деле в уголовном праве восстановление социальной справедливости понимается довольно специфическим образом - как соразмерность уголовного наказания совершенному преступлению.

Тогда при корректном судебном рассмотрении это легко реализуемая цель.

С общей и частной превенцией всё тоже понятно, а вот самое тяжелое и расплывчатое - исправление преступника. Это уже как раз скорее к криминологической психологии, криминологии и социологии, чем к уголовному праву.

[epros]

epros в сообщении #1673606 писал(а):

mihaild, другие цели наказания и не имеют отношения к свободе воли.

Ммм, всё же я был здесь недостаточно точен. Некоторые другие цели наказания всё же имеют отношение к свободе воли. В частности, цель предотвращения преступлений в будущем (в том числе, совершаемых другими людьми) достигается посредством введения системы наказаний явно только при условии вменяемости этих потенциальных преступников.

[eLectric]

epros в сообщении #1673579 писал(а):

сли парень достаточно лохмат, а бидон пива достаточно большой, то вряд-ли у него получится столь же качественный текст, как у ChatGPT или Gemini. Явно отразившиеся в тексте характеристики личности его испортят.

Не принципиально. Раньше ИИ вполне мог соответствовать лохматому парню с бидоном пива.

epros в сообщении #1673579 писал(а):

Современные ИИ именно таковы

Это да. психологически интересный объект получается - единая физическая система содержащая множество "личностей" с ограниченным временем существования. Но если ситема самообучающаяся, то существует "суперличность" одна на всю систему.

epros в сообщении #1673586 писал(а):

Свобода воли это очень простая и понятная вещь, не имеющая никакого отношения к предсказуемости или непредсказуемости. Она заключается в возможности принять или не принять какие-то решения. Если мы помним, что у нас такая возможность была, значит помним, что принятое решение было обусловлено нашей свободной волей.

Вот в этом, как я понимаю, заключен вопрос темы "Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...".
Вы приводите психологическое описание понятия. Оно основано на самоощущениях "Если мы помним, что у нас такая возможность была..."

А у меня есть два вопроса касающихся объективизации понятий:
1. Как наблюдая за поведением объекта определить, действует ли он целенаправленно?
2. Как наблюдая за поведением объекта определить, обладает ли он свободой воли?

И полагаю, что то, что мы называем свободой воли можно объяснить незнанием алгоритмов поведения и наличием случайностей.

[realeugene]

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

В итоге (если исходить из того, что есть детерминизм, и можно всё точно учесть) всё наше поведение можно было бы в точности предсказать ещё в момент рождения Вселенной.

Во-первых, детерминизма нет. Классические уравнения - это детерминированная динамика плюс истинно случайный шум. Как возникает недетерминированный классический мир из детерминированного квантового - это отдельный вопрос, на который сейчас ответа нет. Как минимум, постоянно ветвится на невообразимое количество различных классических историй. Но так как сразу после ветвления эти классические истории друг для друга перестают существовать, попадание в ту или иную историю выглядит как истинно случайное событие. Возможно.

Carbot в сообщении #1673708 писал(а):

От "побуждения" к конкретным действиям. От "захотел" к "сделал". Вот Вы это и ощущаете. А свободы нет, и она не нужна.

Свобода воли индивидуума в рамках модели сферического человека в вакууме не противоречит обусловленности принимаемых решений текущим состоянием мозга этого индивидуума. Человек принимает решение на основе своего опыта, но этот опыт у каждого индивидуален, неповторим и вместе с индивидуальными особенностями тела формирует саму личность человека.