Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Я не понял, о чём этот пример? Если он про то, что разные люди могут по-разному определить то, что они считают за "объективную реальность", то да, могут. А если вопрос в том, почему в большинстве случаев люди всё-таки приходят к более или менее общей точке зрения, то мы это тоже уже обсудили.

Вроде же закончили, но начали сначала...

Давайте еще раз уточним, что Вы отвергаете философское определение - "объективная реальность - это то, что существует независимо от сознания человека." Правильно?

К сожалению, в философии придумали такого рода абстрактные понятия, которые полностью соотнести с чем-то из ощущаемой реальности нельзя. Обычно таким понятиям дается определение через такие же неверифицируемые понятия. Например, в нашем определении объективной реальности присутствуют "существует", "независимо", "сознание". По сути это выглядит анекдотично - человек из своего же сознания спроецировал в мир своих ощущений что-то и установил определенное табу.

Но человек вводит понятия о своих ощущениях реальности, чтобы ему было удобно жить и сообщать свои ощущения другим ощущающим.

Вот ввели люди такое понятие, каждый что-то под ним понимает, к каким негативным последствиям это может привести?

Мой пример призван показать, что физики включили в свою науку такую философскую категорию. Основания ее использования у них есть через процедуру верификации - сверки часов. Но она не универсальна. Там где невозможно сверить, они также постулируют. Понятно, что обосновать словами то, что нужно бы писать формулами - это строить очередные спекуляции.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1677316 писал(а):

Он претендовал на это при условии что некий оракул сообщит нам начальное состояние этого фрагмента. Осуществимость такого оракула при этом остаётся под вопросом.

Да ладно. В классической молекулярно-кинетической теории буквально декларировалось, что если одномоментно развернуть все молекулы газа, вытекшего из баллона, то в определённый момент они все соберутся обратно в баллоне. "Неосуществимость" этого интерпретировалась как чисто техническая проблема. И, кстати, нечто очень похожее на это не так давно всё-таки было осуществлено в интересах радиолокации - при создании согласованных фильтров, настраиваемых под произвольный сигнал радиолокатора.

warlock66613 в сообщении #1677316 писал(а):

epros в сообщении #1677307 писал(а):

такой детерминизм - из мира невидимых розовых единорогов.

Это общепринятое понимание детерминизма.

К сожалению, в это общепринятое понимание заложена игра словами на гране (или уже за гранью) демагогии. Когда в задаче Коши значения функции являются наблюдаемыми в любой момент, то это логично назвать "детерминизмом". Но когда эти значения представляют собой ненаблюдаемое невесть что... Так появляются всякие извращённые словосочетания типа "вероятностный детерминизм" или "квантовый детерминизм". Теперь, когда мы бросаем монетку, то это называется "вероятностный детерминизм", ибо вероятность выпадения орла как бы всегда "детерминированно" равна 50%. Но вероятность выпадения орла в одном конкретном броске не является наблюдаемой величиной! Наблюдаем мы только факт того или иного варианта выпадения. Поэтому этот самый "вероятностный детерминизм" - это чисто воображаемая фигня.

Эдак слово "детерминизм" можно при желании натянуть вообще на что угодно. Вот есть классический пример кинематической задачи, которая не соответствует условиям задачи Коши и благодаря этому в ней нарушается однозначность решения:
По дороге движутся Петя, Маша и Мухтар. Петя движется вправо с постоянной скоростью 5 км/ч, в начальный момент он находится на нулевом километре дороги. Маша движется вправо с постоянной скоростью 4 км/ч, в начальный момент она находится на первом километре дороги (т.е. на километр впереди Пети). Мухтар движется со скоростью 20 км/ч по следующему алгоритму: Если впереди него нет ни Пети, ни Маши, то он разворачивается. В начальный момент Мухтар находится на нулевом километре вместе с Петей (значит далее он побежит со скоростью 20 км/ч в сторону Маши, пока её не догонит, потом развернётся и со скоростью 20 км/ч побежит до встречи с Петей и т.д.). Вопрос такой: На каком километре дороги через 2 часа окажется Мухтар?

Однозначного ответа нет, потому что через 1 час Мухтар пройдёт через точку бифуркации, после которой мы не сможем сказать про местоположение Мухтара ничего точнее, чем "где-то между Петей и Машей". В частности, через два часа местоположение Мухтара будет известно с неопределённостью в километр. Но можно, конечно, запастись тоннами демагогии и притянуть "детерминизм" и к этой задаче. Например, сказать, что "Мухтар детерминированно окажется между Петей и Машей".

warlock66613 в сообщении #1677316 писал(а):

Это важно, потому что есть теоремы, применимые только к детерминистическим теориям.

Меня поражает способность человеческого сознания попадать в плен бесконечной веры в им же самим придуманные абстракции.

Вот мы решили, что в детерминированной теории информация не может исчезать. А тут - опа, оказалось, что в черной дыре информация вроде бы должна исчезать. Но мы вывернемся! Мы придумаем, что падающие под горизонт событий частицы обязаны оказаться спутанными с частицами излучения Хокинга. Т.е. это самое излучение Хокинга (которое вживую пока что никто не наблюдал и которое даже теоретически должно быть на много, много, много порядков слабее даже реликтового фона), оказывается, должно сохранить в себе всю информацию об упавшей в чёрную дыру материи. Я не могу назвать это иначе, чем "беспредельный полёт фантазии".

Или волновая функция Вселенной: Мы взяли теоретический инструмент, придуманный Шредингером для решения практической проблемы - описания состояния электрона в атоме водорода или при прохождении через щель, и с лёгкостью вообразили себе, как он распространяется на Вселенную в целом. При этом мы прекрасно понимаем, что реально описать таким образом мы не можем не то что всю Вселенную, но даже относительно простые объекты. Но мы всё же вообразим, что мы "как будто" это сделали. А потом всерьёз поверим в теоретические выводы, которые из этого следуют.

Или та же "объективная реальность": Мы вообразим себе идеальный Супермозг вне Вселенной, который знает о Вселенной "всю правду", и назовём это его "подлинное" знание "объективной реальностью". А потом сделаем из этих своих предположений очередные выводы Вселенского масштаба: Раз этот Супермозг заранее всё и с абсолютной точностью знает, то никакая свобода воли "онтологически" невозможна. И плевать на то, что эти выводы зримо и ежечасно противоречат непосредственно наблюдаемой нашей собственной свободе воли....

warlock66613 в сообщении #1677316 писал(а):

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Выкинуть из рассмотрения теории её потенциальных пользователей - тех, для кого она писалась, это значит выкинуть большую часть смысла.

А я бы сказал, это значит придать ей должную объективность. И тут неважно, есть ли у теории пользователи или нет, важно, что они не играют существенной роли в формулировке теории.

Какая объективность в том, что написанное никто не станет читать? Теории состоят из предложений некоего языка, а вовсе не являются буквальной копией реальности. Если нет того, кто способен прочитать и интерпретировать эти предложения, то теория превращается в ничего не значащую грязь на бумаге. Даже правило арифметики натуральных чисел о том, что сложение может быть осуществлено многократным применением инкремента, требует кого-то, кто способен его понять и выполнить при реальных вычислениях.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

1. Нет, Вы не отличаете реальный чайник от воображаемого. Вы считаете, что отличаете реальный чайник от воображаемого. Иногда (часто) это мнение верное, иногда - нет.

Когда я считаю, что отличаю реальный чайник от воображаемого, то я выражаю это утверждением: "Я отличаю реальный чайник от воображаемого". Мне нет нужды употреблять лишние словообороты типа: "Я считаю, что отличаю реальный чайник от воображаемого", или: "Я считаю, что я считаю, что я отличаю реальный чайник от воображаемого".

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

Но подчеркиваю, по "реальным" чайником Вы понимаете нечто другое чем принято в общеупотребительной терминологии.

Нет, я употребляю это в общеупотребительном смысле: когда могу пальцем указать на реальный чайник. А когда некто употребляет это слово в смысле, которого сам не понимает, то это не "общеупотребительный смысл", а общеупотребительная бессмыслица.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

2. Отличить очень просто: если образ (конкретного) чайника стал следствием сигналов рецепторов (в данном случае глаз), то это образ реального чайника. А если он сформировался исключительно внутри головы - то это образ воображаемого чайника.

Я не вижу здесь рецепта, как отличить, что образ связан с "сигналами рецепторов". У меня в голове нет дополнительной контролирующей аппаратуры, которая проверяет, что сигнал прошёл именно от рецепторов, и зажигает зелёную лампочку. Поэтому я просто доверяю тому, что вижу.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

3. Сам воспринимающий субъект не может отличить. Но могут отличить некие исследователи, наблюдающие электрическую активность Вашего мозга, с некоторой достоверностью. Для этого нужно допустить возможность существования таких исследователей, которые могут изучать Ваш мозг (а не Ваш мозг изучает их). А это сразу ведет к презумпции существования объективной реальности.

Это ни к чему не ведёт, кроме допуска неких исследователей к наблюдению электрической активности моего мозга.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

Вы не только подменяете термины, но и подменяете задачи. Людям с нарушениями в психике должны помогать психиатры, а не около философские беседы на около философские вопросы.

Я исхожу из практических задач, а не из потребности в философском трындеже. Если Ваши критерии определения реального имеют цели потрындеть о философии, а не помочь людям на практике отличить реальное, то можете пообсуждать их сами с собой.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

Решение, основанное на презумпции (любой) - принимаем это решение, пока не доказано обратное.
Доказательство - это как раз, когда доказано (прямое утверждение).

Ещё раз: Если судом принято решение "за недоказанностью вины", то это - оправдательный приговор, т.е. этим подтверждена невиновность подсудимого. Не надо рассказывать о том, что на человеке пожизненно продолжает висеть подозрение. Это была бы какая-то странная юриспруденция.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Я вроде бы ещё ни разу не сказал, что факт реальности - это образ в сознаниии, это Вы такую "мою точку зрения" нафантазировали. Восприятие заключается в формировании образа воспринимаемого. Отсюда видно, что воспринимаемое - не образ, а прообраз.

Вы пользуетесь терминами в каких-то странных значениях. Поэтому неудивительно, что на 46-й странице продолжает оставаться непонимание Вашей позиции.

Если Вы продолжаете придавать моим словам интерпретацию, прямо противоречащую сказанному, например, называете наблюдаемое "образом" (чего я не говорил), то непонимание на любом количестве страниц не удивительно.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

Начнем сначала Что такое "воспринимаемое" в примере с чайником?

На примере с чайником воспринимаемым является чайник, в реальности которого я ни в малейшей степени не сомневаюсь.

EUgeneUS в сообщении #1677349 писал(а):

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Это как? Как определить, является ли чайник реальным, с помощью свойства "существовать вне зависимости от сознания"?

Повторю, солипсизм (и всякий другой извод идеализма, отрицающий объективную реальность) неопровержим и недоказуем.
С помощью свойства "существовать вне зависимости от сознания" мы допускаем возможность существования собственно чайника. А ошибки идентификации, конечно, могут случаться. Как-то встречал байку, как некий блогер купил копию древнего сосуда и решил, что это чайник-заварник. А оказалось - ночной горшок.

Объяснение, которое ничего не объясняет. Я просил не "допустить возможность существования чайника", а определить реальность чайника. Например, когда я вижу чайник на столе, то мне ничего "допускать" или "предполагать" не надо, я его уже воспринял как реальный, независимо ни от каких философских рассуждений о презумпции существования чего-то там. Это такая встроенная особенность механизма восприятия, понимаете?

[epros]

juna в сообщении #1677364 писал(а):

Давайте еще раз уточним, что Вы отвергаете философское определение - "объективная реальность - это то, что существует независимо от сознания человека." Правильно?

Правильнее будет сказать, что я не понимаю, что такое "определение" определяет. Поэтому прихожу к выводу, что употребляющие его люди рассуждают сами не знают о чём. Это такая типичная для людей вещь: страсть порассуждать сам не знаешь о чём.

Что Вы далее хотели сказать, я, честно говоря, не очень понял. Например, вот это:

juna в сообщении #1677364 писал(а):

Но человек вводит понятия о своих ощущениях реальности, чтобы ему было удобно жить и сообщать свои ощущения другим ощущающим.

Вот ввели люди такое понятие, каждый что-то под ним понимает, к каким негативным последствиям это может привести?

Человек сообщает окружающим много чего, при этом употребление термина "реальность" совсем не обязательно. Я уже говорил, что необходимость в таком специфическом термине возникает только в утверждениях, которыми мы оцениваем соответствие тех или иных теоретических представлений реальности. А когда к этому ещё и добавляется характеристика "объективная", то это просто выражает безосновательные претензии на придание своим представлениям большего веса.

Что в этом плохого? Мы уже, вроде, обо всём этом говорили. Пока речь про непонятно какую обобщённо названную "объективную реальность", весь вред сводится к бесполезному расходованию своего и окружающих интеллектуальных ресурсов (на обсуждение неизвестно чего). Но как только бирка "объективной реальности" привешивается к чему-то конкретному, так сразу и вред становится конкретным: Отвергаются альтернативные теоретические объяснения под демагогическим предлогом, что они якобы "противоречат объективной реальности".

[warlock66613]

epros в сообщении #1677389 писал(а):

В классической молекулярно-кинетической теории буквально декларировалось, что если одномоментно развернуть все молекулы газа, вытекшего из баллона, то в определённый момент они все соберутся обратно в баллоне. "Неосуществимость" этого интерпретировалась как чисто техническая проблема.

Не могу с этим согласиться. Очевидные трудности, возникающие при попытке представить конструкцию такой разворачивающей машины, сразу же наталкивают на мысль, что есть какие-то глубокие причины почему такую машину сделать трудно или даже невозможно. Отнесение проблемы к "чисто техническим" -- это условность, по сути просто предложение оставить вопрос об осуществимости такой машины за рамками текущего контекста.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Поэтому этот самый "вероятностный детерминизм" - это чисто воображаемая фигня.

Так у вас всё не (непосредственно) наблюдаемое -- "воображаемая фигня". Ваш подход настолько дискредитирует заявления подобного рода, что они не воспринимаются как что-то заслуживающее внимания.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Я не могу назвать это иначе, чем "беспредельный полёт фантазии".

Вовсе даже не беспредельный. Существование излучения Хокинга основано на весьма консервативных предположениях никак не выходящих за рамки разумного. И так или иначе, должен существовать источник энтропии этого излучения. Предположение, что падающая в дыру материя и есть этот источник, напрашивается само собой.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Мы взяли теоретический инструмент, придуманный Шредингером для решения практической проблемы - описания состояния электрона в атоме водорода или при прохождении через щель, и с лёгкостью вообразили себе, как он распространяется на Вселенную в целом.

Потому что никто пока не придумал чем же электрон так отличен от Вселенной, что это должно работать в применении к электрону и не работать в применении ко Вселенной. Если придумает -- выводы будут скорректированы. Я не вижу тут ничего похожего на веру.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

А потом сделаем из этих своих предположений

Собственно вы пока не сформулировали предположений, одни только определения.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Раз этот Супермозг заранее всё и с абсолютной точностью знает, то никакая свобода воли "онтологически" невозможна.

Это наверное не лучшая формулировка соответствующего рассуждения, но тоже ничего себе. Но стоит подчеркнуть, что вы вынуждены прибегать к такой странной формулировке использующей Супермозг, потому что вы не можете -- в рамках своей картины мира -- формулировать утверждения о реальности без опоры на чьё-либо знание.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

И плевать на то, что эти выводы зримо и ежечасно противоречат непосредственно наблюдаемой нашей собственной свободе воли....

Это наблюдение скомпрометировано уже упоминавшимися экспериментами, где чётко показано, что есть 0,3 секунды, в течение которых человек верит, что у него есть свобода выбора, в то время как его ещё несделанный -- как ему кажется -- выбор уже известен экспериментаторам. Если человек способен заблуждаться относительно таких вещей в течение 0,3 секунды, то что должно заставить нас считать, что он неспособен заблуждаться всю свою жизнь?

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Если нет того, кто способен прочитать и интерпретировать эти предложения, то теория превращается в ничего не значащую грязь на бумаге.

Вообще-то я бы поспорил -- с позиции платонизма, но не не уверен, что потяну такой спор всерьёз. Поэтому просто замечу, что прочитать и интерпретировать -- это ещё не применение теории.

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Это наблюдение скомпрометировано уже упоминавшимися экспериментами, где чётко показано, что есть 0,3 секунды, в течение которых человек верит, что у него есть свобода выбора, в то время как его ещё несделанный -- как ему кажется -- выбор уже известен экспериментаторам.

Можно ли ссылку на данное исследование?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Так появляются всякие извращённые словосочетания типа "вероятностный детерминизм?

Так чья проблема, что Вы начали обсуждать детерминизм, не понимая, что скрывается под значением этого термина? Детерминизм - это понятие, связанное с категориями "неизбежности", "случайности" и "причинной связи", в онтологическом или гносеологическом понимании уже и не столь важно. Вопреки обывательским представлениям детерминизм никак вероятностным подходам не противоречит. Собственно говоря, поэтому нагуглить понятие "вероятностного детерминизма" и его применения не составляет труда.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Мы вообразим себе идеальный Супермозг вне Вселенной, который знает о Вселенной "всю правду", и назовём это его "подлинное" знание "объективной реальностью". А потом сделаем из этих своих предположений очередные выводы Вселенского масштаба: Раз этот Супермозг заранее всё и с абсолютной точностью знает, то никакая свобода воли "онтологически" невозможна.

А "мы" в данном случае - это кто? Кто именно кроме Вас воспринимает таким образом концепт свободы воли и свободы в целом?

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Или та же "объективная реальность": Мы вообразим себе идеальный Супермозг вне Вселенной, который знает о Вселенной "всю правду"

И тут Вы получили прекрасную иллюстрацию оксюморона: у Вас категория объективной реальности увязана с чьим-то знанием об этой реальности, т.е. субъективной реальностью.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

непосредственно наблюдаемой нашей собственной свободе воли

А если продолжать издеваться над русским языком и не знать значение терминов, то можно сказать, что свобода воли - это ноутбук из соседнего магазина электроники, и уж тогда свобода воли точно существует.

Люди никакой свободы воли не наблюдают, они её ощущают. И это ощущение как раз совершенно реально и даже объективно фиксируемо, а вот сама свобода воли - удобная иллюзия, возникшая в процессе биологической эволюции. Вы в своих рассуждениях просто находить в плену заблуждений личной субъективной феноменологии, а когда сталкиваешься с тем, что твои субъективные ощущения и наблюдения глючат, то очень быстро перестаешь доверять субъективному опыту - у меня, знаете ли, рассеянный склероз и я несколько раз сталкивался с тем, что принимая горячий душ у меня в ногах было ощущение ледяной воды.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Мне нет нужды употреблять лишние словообороты типа

Нет, Вы просто опускаете слова при речи. В русском языке, например, практически никогда не используется модальный глагол "есть" и в том же самом английском языке существует подход E-prime.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Я не вижу здесь рецепта, как отличить, что образ связан с "сигналами рецепторов"

Ну, Вы не видите, да и я тоже не вижу, а нейроинженеры видят и создают при помощи этого корректно функционирующие нейрокомпьютерные интерфейсы.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Это ни к чему не ведёт

Это ведет к развитию нейронаук, психологии и когнитивистике, ну и заодно к тому, что всякие устаревшие концепты, вроде "свободы воли", отправляются на свалку истории.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Это была бы какая-то странная юриспруденция.

Нормальная юриспруденция, которой Вы тоже не знаете, как и философии или нейронаук. Я Вам страшную тайну открою, но дело может быть возобновлено по вновь открывшимся обстоятельствам. Поэтому здесь и сейчас презумпция невиновности сработает, а в условном завтра - нет.

epros в сообщении #1677389 писал(а):

Например, когда я вижу чайник на столе, то мне ничего "допускать" или "предполагать" не надо, я его уже воспринял как реальный, независимо ни от каких философских рассуждений о презумпции существования чего-то там.

А когда мыши не смотрят на Луну, то она объективно уже и не существует. Ага. Это и есть неопозитивистский вариант эмпириокритицизма, который представляет или специфическую форму идеализма, или не менее специфическую форму нейтрального монизма в гносеологии/эпистемологии. И Вы можете при помощи Google Scholar/Scopus/Web of Science нагуглить, когда этот вариант эмпириокритицизма рассыпался и из-за чего.

epros в сообщении #1677401 писал(а):

Человек сообщает окружающим много чего, при этом употребление термина "реальность" совсем не обязательно

Да, поэтому умные люди научились различать разные типы и виды реальности - например, объективную, субъективную и интерсубъективную (но не только, это лишь одна из классификаций).

epros в сообщении #1677401 писал(а):

весь вред сводится к бесполезному расходованию своего и окружающих интеллектуальных ресурсов

Если не считать бессмысленной дискуссии в этой теме, то никаких интеллектуальных усилий на это не тратится. Презумпции для того и существуют, чтобы облегчить картину познания, а не усложнить её.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Не могу с этим согласиться. Очевидные трудности, возникающие при попытке представить конструкцию такой разворачивающей машины, сразу же наталкивают на мысль, что есть какие-то глубокие причины почему такую машину сделать трудно или даже невозможно.

Ну так создали же. Не совсем с газом, но похоже. Там образец материала помещался в постоянное магнитное поле и через какое-то время все магнитные моменты ориентировались вдоль него, т.е. возникала намагниченность. Потом поперёк к основному полю добавлялось слабое магнитное поле, вращающееся вокруг направления основного поля с Ларморовской частотой. Это очень быстро приводило к размагничиванию образца, т.е. магнитные моменты дрейфовали таким образом, что ориентировались в случайных направлениях. В некоторый момент направление вращения дополнительного поля меняли на противоположное. В итоге через строго определённое время на очень короткий промежуток времени все магнитные моменты возвращались в состояние одинаковой ориентации, так что в эксперименте фиксировался короткий импульс намагниченности образца. Это похоже на магию, но этот эффект был реально использован для построения согласованного фильтра под произвольно заданный сигнал, т.е. это работающая технология, а не теоретические фантазии.

Что это как не детерминизм в действии? В образце, в котором магнитные моменты разбрелись казалось бы в случайных направлениях, тем не менее сохраняется память об исходном упорядоченном состоянии, так что мы можем вполне детерминированным образом к нему вернуться. Поэтому в классическом детерминизме было заложено и прагматическое зерно, а не только идея, что он существует исключительно на недостижимом уровне абстракции.

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Так у вас всё не (непосредственно) наблюдаемое -- "воображаемая фигня". Ваш подход настолько дискредитирует заявления подобного рода, что они не воспринимаются как что-то заслуживающее внимания.

Я не понял суть этого замечания. Вы согласны с тем, что бросание монетки - это "вероятностный детерминизм", потому что вероятность детерминирована?

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Потому что никто пока не придумал чем же электрон так отличен от Вселенной, что это должно работать в применении к электрону и не работать в применении ко Вселенной. Если придумает -- выводы будут скорректированы. Я не вижу тут ничего похожего на веру.

Нам не обязательно придумывать, почему это не будет работать в применении ко Вселенной, но было бы неплохо хотя бы усомниться в том, что это будет работать в применении ко Вселенной. Потому что это далеко выходит за пределы области разумно проверяемого применения инструмента. А то, знаете ли, мы лопатой перекопали грядки на даче и сразу же почему-то решили, что этой же лопатой легко перекопается вся поверхность Земли и других планет. Что это, как не "вера" в универсальность лопаты?

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Но стоит подчеркнуть, что вы вынуждены прибегать к такой странной формулировке использующей Супермозг, потому что вы не можете -- в рамках своей картины мира -- формулировать утверждения о реальности без опоры на чьё-либо знание.

В рамках моей картины мира утверждения - и есть части знания. Это не значит, конечно, что мои утверждения должны опираться на чьё-то чужое знание. Но на что-то же они должны опираться? Можно попытаться обойтись без Супермозга, например, рассмотрев Платоновский мир абсолютных истин как то место, где истинные утверждения о нашей Вселенной лежат сами по себе, без привязки к чьему-либо мозгу (типа, на златых скрижалях выбиты? не знаю, трудно вообразить, но попробуем). Вот Вы извлекаете из этого мира утверждение о том, что "всё в нашей Вселенной детерминировано". И мне интересно: каким образом Вы это делаете? Я такого способа не вижу, кроме разве что акта чистой веры.

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Это наблюдение скомпрометировано уже упоминавшимися экспериментами, где чётко показано, что есть 0,3 секунды, в течение которых человек верит, что у него есть свобода выбора, в то время как его ещё несделанный -- как ему кажется -- выбор уже известен экспериментаторам. Если человек способен заблуждаться относительно таких вещей в течение 0,3 секунды, то что должно заставить нас считать, что он неспособен заблуждаться всю свою жизнь?

Удивительно, с какой готовностью апологеты детерминизма схватились за этот, в сущности, ничего не значащий эксперимент. Не говоря уж о том, что экспериментаторы за некорректные интерпретации уже давно получили по ушам от коллег, но с чего мы вообще должны решить, что вполне объяснимая задержка в формальном признании фактически принятого решения означает, что человек якобы вообще не принимал решения? Тем более странно отсюда выводить какие-то доводы в защиту концепции "тотального детерминизма".

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1677432 писал(а):

Можно ли ссылку на данное исследование?

Эксперименты Либета легко гуглятся, также можно спокойно найти более современные версии этих экспериментов с уточнением пределов применимости данной методологии: например, в работе Schurger, A., Sitt, J. D., & Dehaene, S. (2012). An accumulator model for spontaneous neural activity prior to self-initiated movement. Proceedings of the National Academy of Sciences, 109(42), E2904-E2913. показывается, что при моделировании процессов с несвязаными последовательностями событиями реализацией нейронной активности носит некоторый спонтанный на первый взгляд характер, а в работе Ames, K. C., Ryu, S. I., & Shenoy, K. V. (2014). Neural dynamics of reaching following incorrect or absent motor preparation. Neuron, 81(2), 438-451 показано, что задержка между принятие решения реагировать на зрительные раздражители структурами ЦНС, ответственными за внесознательную деятельность, и осознаваемой реакцией подтверждает отсутствия свободы воли как сознательного процесса, но подтверждает наличие принятие самих решений волевым путем вне Я. В последние 10 лет оценка в 0,3 секунды, кстати, уточнена, и сейчас речь идет о примерно 0,08 секунды для зрительных раздражителей и 0,1 секунды для прочих.

[epros]

Ghost_of_past, мне, право, надоело доказывать, что моё понимание смысла слов - не хуже Вашего, а Ваше понимание - далеко не эталон. Так что простите, но я не буду.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1677435 писал(а):

например, рассмотрев Платоновский мир абсолютных истин

И в процессе всего лишь пришлось придумать еще одну реальность/один слой реальности. Но бритва Оккама без дел не останется, и это радует.

epros в сообщении #1677435 писал(а):

Вот Вы извлекаете из этого мира утверждение

Утверждение ниоткуда не извлекается. Оно описывает кусочек мира. Нашего. Той самой объективной реальности. В образы субъективной реальности, и в знание, существующее в субъективных и интерсубъективной реальности. Без придумки платоновских миров или любых других бесконечно усложняющий картину мира деталей и нюансов. Это и есть работа для бритвы Оккама в чистом виде.

epros в сообщении #1677435 писал(а):

человек якобы вообще не принимал решения?

Тут Вы неожиданно узнаете, что свобода воли предполагает осознанный выбор. Сюрприз, это же понимание заложено и в классическую юриспруденцию, и теперь специалисты на стыке neurolaw и теории права, как заменить концепт свободы воли, сохранив при этом по отдельности концепты свободы и воли, и вытекающей из свободы ответственности.

-- 04.03.2025, 20:45 --

epros в сообщении #1677438 писал(а):

мне, право, надоело доказывать, что моё понимание смысла слов - не хуже Вашего, а Ваше понимание - далеко не эталон.

Проблема не в том, что Ваше понимание значения слов хуже или лучше моего - Вы правы, что и мое понимание не эталон. Проблема в том, что я, а также ряд других участников в этой теме, используем слова в их общепринятом значении. Вы же придумываете им свои собственные значения - и Вы прекрасно понимаете, что это не позволяет вести какой-либо конструктивный разговор. Возникает ощущение разговора тех мудрецов из притчи, что ощупывали с разных сторон слона, только в нашем случае мы пользуемся буквально разными значениями одинаково написанных слов.

P.S. В таком случае дискуссия и правда теряет смысл. Именно поэтому я 17 страниц назад написал, что тему можно смело закрывать - собеседники в ней друг друга не слышат, и разговаривают о чем-то своем. И не с целью слива я это сказал, а с целью подчеркнуть, что или надо менять подход к разговору, или заканчивать его за очевидной бесполезностью продолжения такового.

[juna]

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Это наблюдение скомпрометировано уже упоминавшимися экспериментами, где чётко показано, что есть 0,3 секунды, в течение которых человек верит, что у него есть свобода выбора, в то время как его ещё несделанный -- как ему кажется -- выбор уже известен экспериментаторам.

А что этот эксперимент доказывает? Лишь то, что научились читать какие-то простые реакции мозга раньше, чем возникает осознание этих реакций?
Даже странно себе просто думать, что такая система детерминирована, если мы подбрасывание монеты предсказать не можем, а тут шумов - каждый нейрон.

С абстракциями у муравьев также.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1677401 писал(а):

Что в этом плохого? Мы уже, вроде, обо всём этом говорили. Пока речь про непонятно какую обобщённо названную "объективную реальность", весь вред сводится к бесполезному расходованию своего и окружающих интеллектуальных ресурсов (на обсуждение неизвестно чего). Но как только бирка "объективной реальности" привешивается к чему-то конкретному, так сразу и вред становится конкретным: Отвергаются альтернативные теоретические объяснения под демагогическим предлогом, что они якобы "противоречат объективной реальности".

Это какая-то фигня. Альтернативные объяснения отвергаются не потому, что они "противоречат объективной реальности", а потому что люди в принципе сложно отказываются от своих убеждений, любых. Религиозных, например, тоже. Здесь тоже будете утверждать, что виновата "объективная реальность"? Нет, просто так уж устроена наша психика.
Не было бы объективной реальности, они бы отвергали под предлогом того, что это "противоречит текущим весьма убедительным теоретическим представлениям"
К тому же, само понитие объективной реальности ничего не говорит о том, какой собственно она должна быть. Ну, кроме существования и независимости от наблюдателей. Для всего остального есть теории.

[juna]

Муравьи выделяют специальный гормон-феромон.
Где его больше, туда вероятнее и ползут. На этом принципе всё алгоритмы роевого ИИ построены. Поэтому их абстракция не в них, а в их окружении

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1677437 писал(а):

Эксперименты Либета легко гуглятся, также можно спокойно найти более современные версии этих экспериментов с уточнением пределов применимости данной методологии

И так же легко гуглится критика и альтернативная интерпретация экспериментов Либета, в том числе и современная::

Maoz, Uri; Yaffe, Gideon; Koch, Christof; Mudrik, Liad (2019-10-23). O'Connell, Redmond G; Gold, Joshua I; O'Connell, Redmond G; Zhang, Jiaxiang; Burle, Boris (eds.). "Neural precursors of decisions that matter—an ERP study of deliberate and arbitrary choice". eLife. 8: e39787. doi:10.7554/eLife.39787

Aaron Schurger, Jacobo D. Sitt, and Stanislas Dehaene, "An accumulator model for spontaneous neural activity prior to self-initiated movement", Proceedings of the National Academy of Sciences, October 16, 2012,

-- Вт мар 04, 2025 13:24:07 --

juna в сообщении #1677461 писал(а):

Муравьи выделяют специальный гормон-феромон.
Где его больше, туда вероятнее и ползут.

Дело в том что исследователи в курсе этих химижеских следов. Поэтому они еду клали на зубчик расчёски. После того как муравей находил еду и бежал сообщать сородичам номер зубчика, расчёску заменяли на идентичную новую, без этих химических следов.

[juna]

Dan B-Yallay в сообщении #1677463 писал(а):

Дело в том что исследователи в курсе этих химижеских следов. Поэтому они еду клали на зубчик расчёски. После того как муравей находил еду и бежал сообщать сородичам номер зубчика, расчёску заменяли на идентичную новую, без этих химических следов.

Интересно. Но со слов сложно делать какие-то выводы, может и есть сигнальная система для передачи расстояния. А может химический след оставался скажем на столе, где лежала расчёска, или в воздухе.